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Star Wars : Episode VIII, Les derniers Jedi - Rian Johnson (2017)


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#4501 Mac Ready

Mac Ready

    Pétomane

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Posté 06 May 2018 - 17:39 PM

Et une dernière, parce que y a pas de raison, moi aussi je sature un peu :

 

 

Et ce qui est incohérent, c'est qu'aux dernières nouvelles, il est possible et parfois nécessaire, lorsqu'on est en guerre, de faire l'un si on veut faire l'autre. La preuve, c'est qu'on nous montre juste avant Holdo sauver ceux qu'elle aime... en défonçant ses ennemis à coup d'hyper espace.

 

Le mot clé dans ce que tu dis c'est "parfois". Je n'invalide pas la thèse, je dis juste qu'à mon sens, vu les possibilités, l'attaque, le sacrifice, ce n'est pas la bonne décision à ce moment précis. Le repli est la meilleure décision.

 

Si Holdo ne se sacrifie pas : les résistants dans les canots de sauvetage spatiaux sans armes sont morts. Le tir aux pigeons. Terminé, game over.

Si Finn ne se sacrifie pas : ben c'est dans le film il faut évacuer la base ou il sont tous morts.

S'il se sacrifie : ben il faut soutenir le siège et évacuer la base quand même sinon ils sont tous morts.

 

Comme dit, l'intérêt stratégique de cette base et de gagner du temps, c'est d'attendre que les flottes alliées viennent en renfort. Ils ne viennent pas, ils ne répondent pas. Du coup c'est juste un tombeau. Contrairement à Holdo, que Finn se sacrifie ou non, le résultat sur le théâtre des opérations est la même chose.

 

Et là normalement, tu devrais me dire : mais Luke est là pour leur faire gagner du temps, si Finn s'était sacrifié, il en aurait gagné aussi grâce à la porte toujours intact. Du coup le sacrifice de Luke ne sert à rien non plus ? Et moi de te répondre : ben non. Parce que Finn aurait juste arrêté un canon, Luke arrête une armée complète juste parce que le cerveau, le nouveau Supreme Leader, est tellement en rage et est tellement déstabilisé (unbalanced comme dirait l'autre) que tout stop, directement. Plus personne ne bouge. Donc bon. Pas vraiment le même bénéfice.


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#4502 Seri Zed

Seri Zed

    Leguman

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Posté 06 May 2018 - 17:45 PM

 

Ca calme le héros et ça réveille le leader qui est en lui lorsqu'il voit Holdo euh, devenir héroique et se sacrifier !?

 

Ben non justement. Il prend la décision de fuir. Poe c'est un guerrier qui veut tout faire péter et écraser ses ennemis, quitte à perdre du monde en route et sacrifier des ressources (humaines, matérielles) précieuses, mais plus à ce moment là. Le sacrifice héroïque - je parle du concept général - n'est pas pour autant nié. Holdo se sacrifie pour sauver les gens qu'elle aime, tout comme Luke, par pour guerroyer ou même triompher, par du courage mal placé ou un coté irréfléchi. C'est tout le propos et c'est même dit à travers le personnage de Rose. On gagnera en sauvant les gens qu'on aime, pas en massacrant nos ennemis ou en se sacrifiant pour keud parce qu'on va pas se comporter comme des lâches, merde. Holdo et Luke se sacrifient précisément pour ça. Poe au début du film sacrifie tout un escadron, non pas pour aider les rebelles à fuir, mais pour faire péter coute que coute un dreadnought, faire mal à la flotte ennemi en envoyant les ordres de se replier de Leia aux chiottes. Vu le contexte c'est inutile et idiot. Le sacrifice d'Holdo et de Luke, par contre, non. Et ça, à la fin du film, Poe a capté la différence. C'est pour ça qu'il dit à ses potes de laisser tomber lors de l'attaque du rayon sur Crait. C'est pour ça qu'il laisse Skywalker aller à la castagne seul.

 

Après, pour revenir au sujet, je te concède volontiers, et je l'ai déjà dit, que la scéne de Leia dans l'espace n'est pas totalement primordiale, narrativement parlant. Je le pense vraiment. Effectivement, ça ne change pas les rapports entretenus entre Leia et Poe. Mais j'y vois quand même une certaine utilité symbolique - comme je l'ai déjà dit et détaillé.

 

 

Dans le fond, pourquoi pas, c'est pas super gégé, mais à la limite, pourquoi pas. Ce que je conteste, c'est les choix narratifs et esthétiques que le film fait pour illustrer tout ça.
Par exemple, je trouve dommage que lors du sacrifice d'Holdo, je me disais "vous n'auriez pas pu y penser avant ?" et surtout, "t'aurais pas pu laisser un droide faire le taf grosse nouille" ? OK, si vous voulez, dans votre histoire, que le perso se sacrifie de cette manière, faites vous un peu chier pour l'amener de manière intéressante. Pas comme ça...

Pareil pour le sacrifice de Luke. Que son sacrifice ait un sens, qu'au fond, ce sacrifice soit là pour redonner espoir à la galaxie tout ça. OK (et encore franchement, parce que bon, que le mec revienne et disparaisse, puis meurt, je vois pas trop ce que ça nous dit mais bon...) Mais la façon que le film a de mettre ça en forme est d'une trivialité sans nom. Au final, en mettant les choses sur la table, clairement. Luke se sacrifie pour que les mecs puissent gagner 5 minutes. Je reproche pas au film le fond du discours là, je reproche le fait qu'ils auraient pu se sortir les doigts pour qu'à la fois on puisse avoir Luke qui se sacrifie pour la grande histoire, et que ça soit incorporé dans une narration qui le justifie par autre chose que la bouille ahurie de Poe qui sorte "ah oué, j'ai capté, Luke nous fait gagner 5 minutes, vite, les renards en cristal nous montrent la sortie, hop hop c'est la deuxième à droite on file !"

Mais c'est même pas que le film ne fait pas d'effort dans ce sens, c'est qu'il se plait à faire l'inverse, à rendre tout ça bouffon. Entre le coté "même pas mal" de Luke ou la vanne sur la coupe de Leia, le film de Johnson fait rien pour qu'on soit captivé et ému par ce qui se passe. Il dégoupille toute tension et toute hauteur à son récit.

 

De la même manière, le geste de Rose est complètement con; elle se sacrifie, elle, pour sauver un gars, discours sur "on gagnera en sauvant des gens pas en mourant pour la cause", ok, donc on nie totalement le geste d'Holdo qui est morte pour sauver tout le monde, et  on nie surtout que ce coup ci Finn avait un geste purement héroïque, se sacrifiant pour sauver ses amis. Alors ok, c'est peut être idiot, mais c'est le film qui choisit de mettre les persos dans cette configuration à la con. Recréation de la scène de Hoth et vanne sur "vous aviez eu la plus grosse étoile noire du monde le coup d'avant, maintenant on vous propose.... la plus petite étoile noire du monde ! Dzim Boum !"
Rose permet simplement au Nouvel Ordre de pouvoir faire un trou dans la forteresse au moment où cette porte blindée leur permettait d'attendre l'arrivée des secours. (et à ce moment, Rose ne sait pas que les renforts ne viennent pas)

Après j'ai lu ton échange avec Elzozo... Je trouve que ça rame à mort pour arriver à trouver un sens à une intrigue qui ne sait absolument pas quoi raconter et se contredit d'une scène dans l'autre. Franchement, ça devrait couler de source et ça ne devrait pas être sujet à débat. Là c'est, comme le dit Zozo, un tel bordel... Après, au final, je pense vraiment que ça sert à rien d'aller si loin. La raison de ces scènes est très simple. Faut pas chercher, le sacrifice de Finn est amené comme conclusion à la scène précédente des vaisseaux qui sortent en ligne droite, parce qu'il faut la conclure d'une manière ou d'une autre, Rose déboule pour balancer un speech random sur l'héroisme et permet au film de dégager ces deux persos là pour passer à la scène suivante... Ca n'est pas plus compliqué que ça, amha...
 

 


Par ailleurs, absolument rien ne dit que le sacrifice en question aurait eu un quelconque effet sur le canon : en fait

 

Le film nous dit pourtant que c'est le seul perso qui sait ce qu'il fait à ce moment là (les autres qui filent tous en ligne droite avec leur patte folle ne semblent servir qu'à faire une belle image pour l'affiche)

 


Finn agit de la même manière que lui en début de film : il écoute pas et fonce dans le tas

 

Ben non, pas du tout, c'est même tout le contraire parce que Finn part en mission suicide tout seul sachant pertinemment ce qu'il va faire à un moment crucial. Alors que Poe sacrifie une armée entière pour détruire un vaisseau qui n'a rien de stratégique pour eux à ce moment là.
Le sacrifice de Finn est exactement celui de Holdo. Ils sont similaires. Ce sont les mêmes.

 

L'appropriation des icônes et des mythes associés par une nouvelle génération, c'est clairement le sujet de cette nouvelle trilogie et ce qui unit thématiquement les films de JJ et Rian. Dans l'exécution formelle y a pas mal de trucs à redire, mais le propos est limpide et cohérent.

 

 

Oué, enfin c'est pas plus de deux plans. L'un où un enfant joue à Star Wars en reproduisant une scène sans qu'on puisse s'expliquer comment il en a eu vent. Et un plan d'un gamin qui regarde les étoiles.

Si le propos est limpide et cohérent, à ce niveau, c'est parce qu'il est désespérant de simplisme...


Et sinon, sur l'histoire "iconoclaste" machin... Ce que j'ai dit c'est que le film prenait une posture iconoclaste. Ca veut bien dire ce que ça veut dire...

 


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#4503 Malastrana

Malastrana

    J'ai plus de vie sociale

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Posté 06 May 2018 - 18:09 PM

Dans l'exécution formelle y a pas mal de trucs à redire, mais le propos est limpide et cohérent.

 

J'aurais dit l'inverse: y a de jolies images (même si l'épisode 7 a le rendu le plus cheap de la saga) mais le fond n'a pas beaucoup de sens (et sans l'excuse d'un préquel réalisé 28 ans après comme Lucas, là tu fais dans la foulée une suite directe - qui se passe 5 minutes après la fin du 7 - et pourtant ça prend l'eau de toute part). Je ne suis pas aussi sévère que Zed et Zec, car globalement je ne trouve pas ça désagréable, mais pour le moment je ne suis pas certain du tout que les épisodes 7-8 soient mieux que les 1-2-3 (j'évite de les comparer aux 4-5-6 car faut rester sérieux).


Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage ! (Sacha Guitry)


#4504 Mac Ready

Mac Ready

    Pétomane

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Posté 06 May 2018 - 18:19 PM

@ Zed : Bon. Tu me pardonnes hein, je vais faire dans le gros, à la volée.

Pour le sacrifice nié d'Holdo alors que non, j'ai répondu juste au-dessus. Non donc. Pas du tout. Ça n'a rien à voir.

Concernant le fait que les sacrifice d'Holdo et de Finn sont les mêmes, pareil, j'ai répondu au-dessus et, pas du tout. Encore une fois rien à voir.

Pour le coté dzim boum, tsoin-tsoin, ça n'engage que toi. Je ne vais pas nier qu'il y ait beaucoup d'humour non plus. Faut pas déconner. Bon perso dans l'ensemble, à part le fer à repasser honteux, j'aime bien. Et puisque tu prends l'exemple de la "vanne" sur les cheveux de Leia, déjà je trouve pas que ça fasse vraiment vanne-vanne, plutôt un petit clin d'oeil entre un frère et une sœur qui se permettent de sourire un peu alors qu'ils sont face à leurs fins. Je trouve ça, amha évidement, plus touchant, plus pudique, plus humain, qu'une déferlante dramatique. (mais bon ça c'est perso).

Ensuite, sur Crait le coté il n'y a que Finn qui fait des slaloms, non. Dés que les TIE commencent à faire chier - juste avant que le Faucon les attire tous donc - ils partent tous en slalom. Je t'inviterai bien à revoir le film, mais je sens que ça va être compliqué, donc c'est pas bien grave. Osef. 

 

Par contre je suis totalement d'accord avec toi : c'est vrai que ça rame. Et j'en suis d'autant plus surpris que perso je trouve ça limpide.


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#4505 ElZecchio

ElZecchio

    Wookie

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Posté 06 May 2018 - 18:31 PM

Le mot clé dans ce que tu dis c'est "parfois". Je n'invalide pas la thèse, je dis juste qu'à mon sens, vu les possibilités, l'attaque, le sacrifice, ce n'est pas la bonne décision à ce moment précis. Le repli est la meilleure décision.

 

Mais osef de ça.

 

Encore une fois, quand Rose lui explique pourquoi il ne faut pas tenter ce qu'il a tenté, elle ne parle pas stratégie. Elle lui assène une morale, une leçon de vie universelle, comme quoi il ne faut pas penser à détruire ses ennemis, mais seulement à sauver ceux qu'on aime.

 

Et si on trouve ça stupide et incohérent, c'est parce que le film fait la démonstration juste avant que ça marche pas comme ça dans la vraie vie.

 

(c'est quand même pas compliqué nom de bois)

 

 

Et j'en suis d'autant plus surpris que perso je trouve ça limpide.

 

Tu sais ce qu'on dit : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

 

(perso, TLJ me fait l'effet d'un mec bourré qui se demanderait pendant 2h si ses clés de bagnole sont dans sa poche gauche, ou bien dans sa poche droite)

 

(alors qu'en fait elles sont dans son cul)


Vous avez trahi Shiva.


#4506 Vic

Vic

    JarJar

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Posté 06 May 2018 - 18:40 PM

Une image qui résume bien le film - et je ne monterais plus en voiture avec un mec comme ça.



#4507 Seri Zed

Seri Zed

    Leguman

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Posté 06 May 2018 - 18:41 PM

Concernant le fait que les sacrifice d'Holdo et de Finn sont les mêmes, pareil, j'ai répondu au-dessus et, pas du tout. Encore une fois rien à voir.

 

Rien à voir ? Tu rigoles ?! Alors ok, je lis ce que tu dis, mais dire "ça n'a rien à voir"...  ça me semble vraiment de mauvaise foi. Dans les deux cas, quelqu'un se sacrifie directement contre une arme qui menace directement les résistants...
Le propos global est quand même pas aussi fin pour que les nuances que tu avances aient la moindre importance amha.

 

Sinon pour Leia et Luke, oui, tu as raison, je me suis peut être mal exprimé. En fait, il n'y aurait que cette scène, ça me gênerait pas et tu as raison, elle exprime une complicité qui pourrait (devrait) être touchante. Ce qui me saoule, en fait, c'est que cette chute de tension est à l'image d'un film qui semble continuellement saborder sa propre tension par l'humour, les coups de coude perpetuels, l'idée que ce que l'on voit est une illusion rigolote, que c'est pas ce qu'on croit que c'est, que c'est très con en fait, qui évite de se confronter à ses drames en regardant ailleurs, en faisant diversion etc etc...
Pour moi, jamais le film ne semble finalement faire confiance à sa propre mythologie pour monter quelque chose de dramatique justement.  On a continuellement un désamorçage par un coup de coude dans les cotes. Quand on voit la volonté narrative de nous montrer tout le monde mourir. Je trouve ça contre productif. Je veux dire, si tu veux pas faire "une déferlante dramatique" tu racontes pas la mort minable dans une fuite pathétique de tous les personnages... Là le film se pose un peu comme une tragédie, l'histoire est resserrée sur ces deux vaisseaux. Et lorsque le film s'en échappe, c'est pour faire littéralement n'importe quoi (tout Canto Bait, de loin le passage le plus problématique du film)
L'histoire aurait été "plus légère", ça serait peut être mieux passé, je sais pas. Même si artistiquement, je trouve ça toujours très bof à tous niveaux...
 


Ensuite, sur Crait le coté il n'y a que Finn qui fait des slaloms, non. Dés que les TIE commencent à faire chier - juste avant que le Faucon les attire tous donc - ils partent tous en slalom. Je t'inviterai bien à revoir le film, mais je sens que ça va être compliqué, donc c'est pas bien grave. Osef.

 

OK, je reformule,
"Le film nous dit pourtant que c'est le seul perso qui sait ce qu'il fait à ce moment là (les autres qui slaloment tous avec leur patte folle ne semblent servir qu'à faire une belle image pour l'affiche)"
 


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#4508 El barto

El barto

    Je consulte un psy

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Posté 06 May 2018 - 22:50 PM

Rose a surtout du bol pour pas se faire tuer avec Finn en foncant sur le vaisseau et aucun ennemi en face pour leur tirer dessus apres la on aurait pu avoir deux mort pour rien son geste est tous aussi stupide car elle a ses principes certes
louables mais irréfléchi pour les mettre en avant

#4509 Mac Ready

Mac Ready

    Pétomane

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Posté 07 May 2018 - 05:41 AM

Et lorsque le film s'en échappe, c'est pour faire littéralement n'importe quoi (tout Canto Bait, de loin le passage le plus problématique du film)

 

 

Assez d'accord avec ça ouais. Forcément. Perso ça passe plus ou moins, mais c'est clair que c'est pas hyper inspiré, ni même bien fait, c'est le moins qu'on puisse dire. Ça fait vraiment péripéties assez pauvres d'un épisode plus que moyen de Clone Wars. Encore une fois, perso, ça passe quand même plus ou moins parce que dérrière en parallèle t'as les phases avec Luke, Rey et Kylo et que je trouve ça super, mais ouais, clairement pas le truc le plus glorieux du film le passage casino.

 

(oui le reste je laisse béton, je ne suis pas d'accord, je vais me répéter, tu vas te répéter, Elzecchio va se répéter, et on va partir en boucle pendant trois plombes. Déjà qu'hier.... Et là, pas vraiment l'énergie)


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#4510 Seri Zed

Seri Zed

    Leguman

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Posté 07 May 2018 - 10:11 AM

(oui tu as raison, et puis c'est lundi matin et on a autre chose à foutre)


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#4511 Rom1

Rom1

    Je ponctue chaque phrase par un pet

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Posté 07 May 2018 - 11:27 AM

Genre ?



#4512 Malastrana

Malastrana

    J'ai plus de vie sociale

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Posté 07 May 2018 - 11:30 AM

Nettoyer la collection de cailloux australiens.


Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage ! (Sacha Guitry)


#4513 Seri Zed

Seri Zed

    Leguman

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Posté 07 May 2018 - 11:39 AM

classer mon sable pour mon musée du sable


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