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Le cinéma, c'était mieux avant ?


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279 réponses sur ce sujet

Sondage : Le cinéma, c'était mieux avant ? (105 membre(s) ont votés)

Votre décennie préférée :

  1. 2000 (vive les CGI !) (5 votes [4.76%])

    Pourcentage des votes : 4.76%

  2. 1990 (vive les slashers aseptisés !) (6 votes [5.71%])

    Pourcentage des votes : 5.71%

  3. A voté 1980 (vive Shwarzy !) (42 votes [40.00%])

    Pourcentage des votes : 40.00%

  4. A voté 1970 (Mon nom est personne entre dans le saloon) (38 votes [36.19%])

    Pourcentage des votes : 36.19%

  5. 1960 (vive Norman Bates qui empaille Les oiseaux !) (5 votes [4.76%])

    Pourcentage des votes : 4.76%

  6. 1950 (elle existait la caméra dans ces années là ?) (2 votes [1.90%])

    Pourcentage des votes : 1.90%

  7. Avant (pour ceux qui veulent faire genre) (7 votes [6.67%])

    Pourcentage des votes : 6.67%

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#261 AGS

AGS

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Posté 07 February 2018 - 07:54 AM

 

Un énorme doigt d'honneur au jazz ? 

 

Que le propos sur la naissance d'un génie/monstre vous dérange, j'veux encore bien. Mais p'tain, rien qu'en purs termes de mise en scène, le climax c'est l'un des (le ?) trucs le plus électrisant jamais vu sur le jazz.

Le travelling avant final sur Miles Teller avec l'orchestre qui balance la dernière note c'est l'un de ces rarissimes moments de cinéma qui me file à chaque fois une décharge dans la colonne et l'envie de sauter sur mes deux pieds pour applaudir. 

Alors vous m'excuserez si moi j'y vois au contraire une éclatante déclaration d'amour.

 

 

Pour avoir passé une bonne partie de ma vie avec des jazzmen, oui, un gros doigt d'honneur : ça montre le jazz comme un univers inhumain, ou tout n'est que sacrifice, masochisme et compétition. Que ce soit bien filmé est ne chose, mais ce que ça raconte en est une autre, et j'ai trop d'amour pour le jazz pour en accepter une vision si grotesque.

 

 

Pour ce qui est du débat sur les progrès technologiques du cinéma comme argument dans le débat, je ne trouve pas ça pertinent, car les chefs d'oeuvre du passé restent pour la plupart des chefs d'oeuvre : ce qui fait de Spielberg un très grand, c'est avan sa technique les histoires qu'il raconte, et son humanité. La charge émotionnelle de l'Aurore de Murnau est 91 ans après tout aussi forte, car le film embrasse pleinement les spécificités du cinéma par rapport aux autres disciplines narratives.

Je trouve aisément dans chaque décennies depuis cent ans des films qui m'éblouissent et me réjouissent. Je trouve beaucoup de choses formidables dans les années 2000, mais force est de constater que depuis quelques années, le fonctionnement des studio US (et ailleurs!) s'est profondément sclérosé : l'immense majorité des gros budgets sont des suites et des films destinés aux ados.

J'espère que l'introduction et le succès récent de cartes d'abonnement type UGC aux USA va un peu modifier cette démographie, la condition à une évolution des mentalités des producteurs actuels. Moi j'ai envie de revoir des films de Larry Clark avec de vrais acteurs, j'ai envie qu'Atom Egoyan se retrouve à nouveau avec de vrais budgets, que Marina De Van ou Pascal Laugier ne soient pas obligés de faire des séries B horrifiques pour Holywood pour trouver du taf... Heureusement il y a plein de bons films qui viennent de pays qui n'ont pas trop de moyens en ce moment (Roumanie, Grèce, Pologne), mais la Corée du Sud, ce n'est malheureusement plus ce que c'était, la technique (the Villainess) à gagné.



#262 NukemaN

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Posté 07 February 2018 - 11:42 AM

Pour avoir passé une bonne partie de ma vie avec des jazzmen, oui, un gros doigt d'honneur : ça montre le jazz comme un univers inhumain, ou tout n'est que sacrifice, masochisme et compétition. Que ce soit bien filmé est ne chose, mais ce que ça raconte en est une autre, et j'ai trop d'amour pour le jazz pour en accepter une vision si grotesque.

Sauf que ça ne montre pas "le Jazz" mais suis le parcours d'un keum qui veut devenir "un des meilleurs", le rapport compétitif que ça entraîne et son rapport pété avec un prof au conservatoire. Et bien qu'inspiré par ce que le réal' a vécu ; le jazz, ça pourrait être perçu comme toile de fond tant ça aurait pu marcher avec n'importe quoi d'autre.

Y'a pas spécialement de doigt d'honneur là dedans, par contre, il faut capter le sujet du film.

 

(Pis bon, qu'on y retrouve pas ce qu'on voudrait voir, pourquoi pas, j'imagine qu'on a tous un minimum d'attentes/projections en allant voir un film ; mais comme Johann, rien que cette musique filmée de manière si physique, faut vraiment être un peine à jouir pour n'en retenir qu'un doigt d'honneur.)



#263 Adaret

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Posté 07 February 2018 - 12:36 PM

 

Alors qu'il suffit pourtant de comparer les grandes uvres des années 70 (ou même celles des années 90 pour remonter moins loin, histoire de pas passer pour un vieux con réac) à "celles" de cette décennie pour s'apercevoir du fossé qualitatif, du moins pour qui veut bien être honnête.


Ça c'est typique aussi, faire valoir l'honnêteté pour appuyer un propos aussi subjectif que la qualité d'une œuvre de l'esprit...

Perso je pense que l'on n'a jamais été aussi doué techniquement (et ouais, le sens de l'histoire prévaut, ça signifie que les gens apprennent de leurs aïeux et j'y vois un truc positif personnellement). Quand a savoir le nombre de classiques auquel on donne naissance aujourd'hui c'est sans doute un peu tôt, de la même manière que ne retenir des décennies précédentes que le meilleur en omettant le nombre de choses plus discutables, ne se base sur pas grand-chose de tangible, valorisant uniquement notre propre ressenti.

Les 70's grande décennie ? Perso je veux bien, mais c'est aussi parce que ce cinéma parle ma langue maternelle. Car historiquement on a pas attendu Scorsese, Coppola, Kubrick, Léone, Friedkin... Ou qui que ce soit que vous vénérez dans un genre qui vous implique, pour produire des classiques. On dit même que l'âge d'or d'Hollywood était vingt à cinquante ans plus tôt, pensez !

Le truc c'est que le cinéma est un langage en perpétuelle évolution, et que l'on se sent généralement plus à l'aise avec celui de notre époque, qui nous à parlé, et par extension celui qui l'a défini (les classiques de nos contemporains). Et quand celui-ci évolue, il remet en question nos acquis et habitudes, avec parfois une rupture à la clef. C'est la marche du monde, le passage au parlant qui laisse des gens dans l’incommensurable nostalgie de la poésie du muet, le passage à la couleur qui se veut plus réel mais qui saborde la profondeur du noir et blanc... Nous autres quarantenaires on ne les regrette pas vraiment, notre langue était déjà celle du cinémascope, du panavision, et surtout d'une autre manière de mettre en scène, plus vive, plus découpée. On a beau apprécier quelques classiques plus anciens, c'est parce qu'on est cinéphiles et qu'on parvient à se mettre dans le contexte... Mais ce n'est pas le nôtre, et encore moins celui de ceux qui nous suivent.

 

 

Je quote paske c'est beau.

(Tu sais que je te kiffe toi? :love: )


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#264 Johann Kraus

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Posté 07 February 2018 - 12:54 PM

 

 

Un énorme doigt d'honneur au jazz ? 

 

Que le propos sur la naissance d'un génie/monstre vous dérange, j'veux encore bien. Mais p'tain, rien qu'en purs termes de mise en scène, le climax c'est l'un des (le ?) trucs le plus électrisant jamais vu sur le jazz.

Le travelling avant final sur Miles Teller avec l'orchestre qui balance la dernière note c'est l'un de ces rarissimes moments de cinéma qui me file à chaque fois une décharge dans la colonne et l'envie de sauter sur mes deux pieds pour applaudir. 

Alors vous m'excuserez si moi j'y vois au contraire une éclatante déclaration d'amour.

 

Pour avoir passé une bonne partie de ma vie avec des jazzmen, oui, un gros doigt d'honneur : ça montre le jazz comme un univers inhumain, ou tout n'est que sacrifice, masochisme et compétition. Que ce soit bien filmé est ne chose, mais ce que ça raconte en est une autre, et j'ai trop d'amour pour le jazz pour en accepter une vision si grotesque.

 

Nuke t'a déjà répondu, c'est le portrait de l'ambition démesurée d'un mec qui s'accomplit finalement en un pur moment d'impro' jazz. Ne pas y voir la célébration de ceux qui se sont donnés/perdus corps et âme dans cette musique me semble vraiment dommage.

Historiquement, il y a toujours eu une part de sacrifice, masochisme et compétition chez les grands jazzmen qui vivaient et se consumaient au travers de leur art. 


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#265 AGS

AGS

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Posté 07 February 2018 - 12:58 PM

Sauf que ça ne montre pas "le Jazz" mais suis le parcours d'un keum qui veut devenir "un des meilleurs", le rapport compétitif que ça entraîne et son rapport pété avec un prof au conservatoire. Et bien qu'inspiré par ce que le réal' a vécu ; le jazz, ça pourrait être perçu comme toile de fond tant ça aurait pu marcher avec n'importe quoi d'autre.

 

Y'a pas spécialement de doigt d'honneur là dedans, par contre, il faut capter le sujet du film.

 

(Pis bon, qu'on y retrouve pas ce qu'on voudrait voir, pourquoi pas, j'imagine qu'on a tous un minimum d'attentes/projections en allant voir un film ; mais comme Johann, rien que cette musique filmée de manière si physique, faut vraiment être un peine à jouir pour n'en retenir qu'un doigt d'honneur.)

 

 

Sauf qu'au final, c'est ce que plein de gens vont retenir du film, que le jazz c'est un truc hardcore élitiste et limite inhumain.

 

Que tu extraie l'aspect personnel et donc unique de cette histoire, soit, mais honnêtement, c'est du coup la seule image du jazz que nombre de spectateurs vont avoir du jazz jusqu'au prochain film, dans 15 ans?...

 

Et je ne vois donc pas un doigt d'honneur dans la façon de filmer - malhonnête de dire celà, d'autat que je l'ai précisé - juste dans le message du film. C'est pas non plus Suspuria, où je peux faire abstraction de la débilité de l'histoire pour juste jouir de la beauté des images.



#266 Doc Vicious

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Posté 07 February 2018 - 13:05 PM

Sauf qu'au final, c'est ce que plein de gens vont retenir du film, que le jazz c'est un truc hardcore élitiste et limite inhumain.

 

Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons (c'est difficile je sais).

J'y connais pas grand chose en jazz, mais j'ai bien capté que c'était un film, une proposition de cinéma. Et, en soit, tout seul dans son monde, est sacrément bon.

 

On regarde les chauffeurs de taxi bizarrement depuis Taxi Driver ?

 

(Le message de JEF  :love: )


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#267 NukemaN

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Posté 07 February 2018 - 13:07 PM

AGS : Peut-être que les gens vont retenir que Chazelle raconte UNE histoire, qui n'a pas pour vocation de globaliser quoi que ce soit*. Il raconte son vécu, par le biais d'un personnage, pas "le jazz".

Et je pense que la plupart des gens comprennent très bien ça.

(Edit : Au passage, le cadre ne s'écarte guère du conservatoire -resserré à une classe avec un prof réputé psycho- et le perso est présenté direct comme un bourrin/associal ; on repassera pour l'agiographie du Jazz ou même du musicien. On a explicitement un profil spécifique dans un cadre très spécifique.)

 

Du reste, ce ne sont pas les biopics plus classiques qui manquent pour se faire une autre image "du Jazz" (celle que tout le monde a déjà en tête d'ailleurs) ; les spectateurs, en général, voient un peu plus d'un film dans leur vie.

(Et même en se bornant aux sorties -ce qui est AMA complètement à côté de la plaque considérant les whatmilles canaux pour zieuter des pelloches plus anciennes ( :teube: ), t'avais Miles Ahead pas plus tard que l'année suivante.)

 

Tout ça pour redire que ton doigt d'honneur n'est """présent""" que parce que tu projettes des intentions déplacées sur ce film.

 

 

 

*C'est vraiment un réflexe qui me broute ce truc d'ailleurs, d'aller chercher une sorte d'essentialisme dans TOUTES les histoires...

Avant de plaquer des grilles de lectures et tenter son bingo des trucs qu'on veut voir, m'est d'avis que c'est quand même plus sain de chercher à comprendre ce qu'on nous montre.



#268 Johann Kraus

Johann Kraus

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Posté 07 February 2018 - 13:07 PM

Ouais mais là c'est encore autre chose. Si les spectateurs n'y connaissent que dalle et s'arrêtent à l'histoire qu'on leur raconte ce n'est pas la faute du film ou de Chazelle.
C'est un raisonnement qu'on peut vite tourner en ridicule.


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#269 Mccoy

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Posté 07 February 2018 - 13:23 PM

Whiplash n'est pas un film sur le jazz mais un film sur le personnage de Miles Teller.


pain-gain-dwayne-johnson-mark-wahlberg-a

"I don't change my style for anybody. Pussies do that. "


#270 AGS

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Posté 07 February 2018 - 15:25 PM

Vous avez d'une certaine manière tous raison, mais malheureusement, ce n'est pas ce que j'observe autour de moi : j'ai croisé un nombre désarmant de personnes (amis ou inconnus) qui se sont fait une idée assez claire du jazz en général à la suite de ce film. Le jazz est aujourd'hui un art malheureusement tombé dans l'esprit de la majorité dans la case musée, et sera pour beaucoup une des rares immersion dans ce monde, et ils en tireront bien souvent des conclusions généralistes, ça n'en fait pas pour autant des cons. Les journées n'ont que 24H et on ne peut pas se passionner pour tout.

Mon problème, c'est que des centaines de concerts de jazz auxquels j'ai assisté, des dizaines de jazzmen que j'ai rencontré ou qui sont de mes amis, ce film ne ressemble en rien à la moindre de ces expériences.

 

Quand à la comparaison avec Taxi Driver, prends moi pour un con aussi  :tongue:  : Whiplash présente un gars qui aspire au firmament du jazz, alors Bickle n'en à rien à carrer de sa profession. Des propositions cinématographique dans l'univers des chauffurs de taxi, ça ne manque pas, contrairement à l'univers du jazz.

Les jazzmen de légende soit dit en passant, c'est encore un gros cliché cette histoire qu'ils se consumaient dans la concurrence, cliché renforcé par ce film.

 

 

Bref, on n'est pas d'accord, je vous respecte quand même, vous avez parfaitement le droit de retenir la maestria du réal, mais en ce qui me concerne, l'univers m'étant particulièrement proche, le traitement me pose un gros problème, et je ne suis pas le seul dans le milieu du jazz.



#271 Kissoon

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Posté 07 February 2018 - 15:38 PM

Même avis que Jeff a 100%.


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#272 NukemaN

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Posté 07 February 2018 - 15:50 PM

AGS : Juste au kazoo, parce que tu ramènes pas mal ça sur le tapis ; ça fait bien 10 piges que je fréquente/bosse avec des musiciens (dont Jazz) et j'ai tapé ma part de concert aussi (quel rapport ? Y'en a 1 viteuf dans le film, et la clôture du le film est un contest) ; et -en tenant compte du côté cinématographique/exacerbé- c'est des profils/expériences qu'on peut rencontrer.

Encore une fois, c'est une histoire dans un cadre bien précis (jeune loup/conservatoire "prestige"), ça ne cause aucunement de musiciens vivant de leur truc ou sur la route ; et encore moins du Jazz en général.

 

Alors y'a pas de soucis à ne pas s'y reconnaître ; pour prendre un exemple con, tous les boxeurs ne vont pas se retrouver en matant Rocky, mais ça n'empêche pas d'essayer de voir le film pour ce qu'il raconte.

Ce genre de profil existe. Ce genre de prof existe. Ce genre de dédication existe. (Pas tel quel, c'est un film, mais je pense qu'on peut s'entendre là dessus.)

On les rencontre ou pas, on s'y retrouve ou non, mais je trouve ça vraiment malhonnête de balayer le propos du film comme étant "faux" parce qu'il ne correspond pas à ce que tu aurais voulu voir.

 

(Et dans mon petit entourage, le film a été plutôt bien compris. Parfois quelques pinaillages sur le côté over-the-top, mais pas de rejet, comme quoi.)

 

 

Edit : Après pour ce qui est des idées reçues sur cette musique, j'ai pas l'impression qu'il ait fallu attendre le film pour ça...

(Combien de fois on t'a dit "j'aime pas le Jazz" avant que tu ne trouves un son qui rentre dans les 5 minutes ?)

(Perso ça me fait même mal au cul d'écrire "le Jazz", tant ça couvre des styles/approches qui n'ont rien à voir ; du Swing à papa au Free bruitiste il y a un monde, et on pourait avoir ce même dialogue à base de gens/musiciens qui ne s'y retrouvent pas parce qu'on a pas représenté "leur Jazz".)



#273 JEF Byos

JEF Byos

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Posté 07 February 2018 - 16:15 PM

Ouais, voilà. Le Jazz n'a pas eu besoin de Chazelle pour se faire passer pour un truc élitiste, et contrairement à ce que pense AGS ce film me conduirait plutôt à une conclusion bien différente, en allant au bout (et au-delà) de la logique froide, élitiste et déconnectée de ses personnages : le jazz (et la musique, et la vie en général), ce n'est pas ça. Il me semble qu'en montrant l'affrontement de ces deux personnalités, dont le rapport aux autres est pour le moins perturbé, qui établissent une relation filiale basée sur le sadisme... Je sais pas, c'est comme le personnage de la petite copine, il n’a quand même que peu d'intérêt dans l'absolu, si ce n'est de donner un GROS indice sur la personnalité pour le moins narcissique et perverse de Neiman. Du coup et sachant que Chazelle raconte son histoire (ou du moins, son ressenti par rapport à ce qu'il à vécu personnellement), je me dis que le gars à pris du recul, qu'il se rend compte de ses erreurs, mais à aucun moment je ne ressens le mec qui me fais passer SA vision du Jazz, jamais.

Et pour ceux qui auraient encore un doute, il suffit de regarder La-La Land, qui raconte une autre facette du besoin de conquête artistique, avec des personnages qui ont fondamentalement besoin d'être aimés, de ressentir et de vivre des choses, ce n'est plus du tout intellectuel, et ça peut aussi donner une autre indication sur ce qu'il à voulu dire avec Whiplash (amha)

Sinon, merci les copains :love:
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#274 Seri Zed

Seri Zed

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Posté 07 February 2018 - 16:27 PM

Je suis d'accord avec Nukeman, Rocky c'est un film sur la boxe.


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#275 Maniak

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Posté 07 February 2018 - 16:32 PM

Je ne suis pas d'accord avec Nukeman, Le Jazz c'est un film tout naze.


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#276 NukemaN

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Posté 07 February 2018 - 16:37 PM

J'en appelle à la modération !

(Est-ce qu'on peut me kicker d'ici aussi sivouplé.  :angry: )



#277 AGS

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Posté 07 February 2018 - 20:38 PM

 à aucun moment je ne ressens le mec qui me fais passer SA vision du Jazz, jamais.

 

 

À mais rien à voir : perso, en voyant le film, je n'avais aucune idée que c'était son histoire, et ça ne change rien.

Encore une fois, il y a malentendu : le gars à le droit de raconter une histoire. Je dis juste que c'est pas out les jours que le grand public va avoir une occasion de se confronter à un truc qu'il considère déjà comme élitiste, et là, patatra, on lui présente une histoire de narcissique élitiste, un univers de tu marche ou crève. Et je constate autour de moi que ça imprime ainsi sur le jazz en général.

Mon expérience des jazzeux que j'ai fréquenté (Andrew Hill, Don Cherry, Peter Brötzman, Michel Portal, François Tusques, Alan Silva, etc) est radicalement différente. Quand tu vois par exemple l'histoire d'un mec comme Dolphy qui était la générosité et le partage même, pareil pour Dollar Brand, Sun Ra et plein d'autres, ça la fout mal je trouve.

 

edit : pas vu lalaland, que je craignais fortement vu ma détestation de Whiplash, je ne suis pas maso. Mais peut-être me laisserais-je maintenant tenté après vos cris d'amour (aucune ironie de ma part)

 

@Nukeman : je ne balaye pas le propos du film, ce n'est pas mon soucis, faut arrêter avec ça. Et puis d'ailleurs, Chazelle, il fait du ciné aujourd'hui, non, pas du jazz? Et si c'est son histoire perso, on peut le comprendre aisément qu'il ai lâché l'affaire...  Donc pas besoin de jouer la carte de "tu n'as pas compris le film", tu vaux mieux que ça ;) J'ai compris le propos, mais dans le contexte global de la perception du jazz par le grand public, je trouve ça plus que très dommage. Que ça soit son histoire je le respecte, qu'il ai un passif avec le jazz c'est évident, alors ne me demandez pas d'aimer un film qui raconte l'autodestruction d'un keum à cause de sa passion, c'est tout.

 

edit : et après l'avoir vu et sondé mon entourage de musiciens de jazz (essentiellement des vieux il est vrai), le verdict était unanime. Donc les expériences semblent contrastées.

 

Et pour revenir au sujet même du topic, il me semblait tout de même qu'on pouvait soutenir la thèse du titre avec un poil de légèreté, même si encore une fois, restant éminemment curieux de toutes les nouveautés, je me retrouve rarement bluffé ces derniers temps, pour les raisons que j'ai expliqué.



#278 JEF Byos

JEF Byos

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Posté 08 February 2018 - 01:25 AM

Pour t'éclairer sur les intentions de Chazelle au sujet de Whiplash :

http://www.indielond...zelle-interview
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#279 MaxiBestOf

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Posté 08 February 2018 - 01:51 AM

En tout cas Chazelle, c'était mieux avant. 


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#280 NukemaN

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Posté 08 February 2018 - 10:01 AM

Jef  : Nikel. o/

 

 

AGS : La carte du "tu n'as pas compris le film", ce n'est absolument pas pour dire que tu dois l'aimer ou même adhérer au discours (pour peu qu'on puisse y trouver un point de vue tranché, ce qui ne me semble vraiment pas le cas perso), là-dessus chacun ses goûts et sa façon de recevoir le film, aucun souci avec ça, je ne le discute même pas.

Mon souci, c'est quand tu prêtes au film des intentions qu'il n'a pas, comme "parler du Jazz" ou lui fait un procès par rapport à cette "perception du Jazz"*...

(*Laquelle ? En France ? Parce que côté US ou dans d'autres pays européens je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse parler de cette même perception globale (en admettant que ça ait déjà du sens à l'échelle d'un pays) ; à cultures différentes, perceptions différentes...)

 

Je comprends bien que tu (et d'autres du milieu) trouves le film dommageable pour l'aspect élitiste et autocentré sur le travail qu'il met en avant, mais c'est son sujet, tu ne peux pas reprocher à un film de ne pas traiter ce que tu aurais voulu. Voilà ce que j'essaye de dire, c'est en ce sens que tes critiques me semblent déplacées.

Du reste, je suis loin d'être persuadé que le film ait eu un effet si négatif dans les faits, la musique accessible et le tour de force de la réal' étant plutôt une bonne accroche ; on a un film solide qui a mis du Jazz dans les oreilles d'un large public. (C'est d'ailleurs plutôt ce que j'ai vu autour de moi. "Le Jazz j'aime pas mais ça c'était cool".) (Et ça permet de dérouler après et faire un peu bouger les lignes.)

D'ailleurs, il m'est d'avis que tu attireras plus facilement quelqu'un qui n'en écoute pas avec un film comme ça (avec cette confrontation à la FMJ) ou un biopic pété à la "Miles Ahead" qu'avec un "Bird" ou n'importe quoi plus classique ou "sur la vie de" (d'un keum ou des musiciens en général), ces derniers étant de fait plus tournés vers les aficionados.

(Mais c'est le piège -pour toi comme pour moi- quand on en est à vouloir causer de perception des gens, parce que dans les fait, on ne fait jamais qu'extrapoler la nôtre.)






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