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The Leftovers (2014 - 2017)


738 réponses sur ce sujet

#721 Diane

Diane

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Posté 26 June 2017 - 00:23 AM

En fait c'est ce que je craignais : t'as absolument pas compris à ce que je disais. :sad: J'ai jamais évoqué l'idée qu'il se connaissaient avant

 

 

Je viens de relire ton message original et c'est vrai, je t'ai fait dire ce que tu n'avais pas écrit. :sad: J'ai pas fait ça intentionnellement parce que c'est quand même un point important dans le désaccord que nous avons :mrgreen:

 

le fait que Kevin cherche Sunday, lui parle de son père ce que tu veux : ça peut parfaitement être le cheminement intérieur de Kévin, au même titre que tout le reste.

 

 

Si tout fait sens, si tout est théorique, possible, alors "rien n'a de sens" est un choix possible et il n'y a aucune intention derrière rien aussi. Et donc tout est valable. Cela me fait penser au "chaos" dont parle Laurie à Nora. Perso, les projections de Kevin, bien qu'erratiques, sont quand même une quête de sens pour lui, donner du sens à la mort de Patti d'abord (elle s'est fixée à lui c'est dit plusieurs fois par Patti elle-même et par Steven Williams, mais c'est un croyant Steven Williams), et puis à sa propre colère ensuite (se dédoubler pour mieux voir le problème). Bien entendu, quelle que soit l'origine de ces expériences.

Ce qui est certain c'est que Kevin Sr est allé voir Christopher Sunday à peine un jour ou deux avant que Kevin Junior en mode assassin, dans sa projection quelconque, ne le rencontre. Senior provoque indirectement un élément important : la perte de conscience ou la mort de Sunday qui est tombé du toit (ou alors ça n'a pas l'importance que je crois et c'est juste un pont narratif pour que Scott Glenn tombe sur Lindsay Duncan). Pour moi y'a pas plus loin à chercher : c'est Christopher Sunday lui-même vu que, point important, et j'y reviens encore normal, Kevin Junior ne connaissait pas Christopher Sunday. Quel est l'intérêt d'imaginer et d'inventer une force supérieure ici qui se ferait passer pour Sunday ? Alors que Kevin ne l'a jamais vu de son vivant. D'autant plus en mettant en perspective le discours de la série envers les croyances à travers "God"...

 

Christopher Sunday (ou cette force inconnue dont tu parles) dit à Kevin : si tu ne crois pas au déluge, why are you here ? Kevin dans le final à Nora : You're here. Mais il ne lui demande pas pourquoi. Let the mystery be.

 

Après si ça fait plus sens pour toi en imaginant une force inconnue (Dieu ou autre) derrière le visage de Christopher Sunday (et les autres) dans l'autre dimension des Kevin, okay :pouce: Donc on ne peut pas aller plus loin malheureusement. J'ai du mal d'imaginer le moi profond de Kevin (déjà le truc...) avoir besoin de revoir Meg par exemple. Pour moi la série suggère réellement que chaque personnage reste lui-même, quels que soient les états de conscience. Un personnage a son propre univers dans lequel d'autres, vivants (Mary, Kevin Sr sous opium) ou morts (Evie, Patti, son mari Neil, qui dit lui même comment il est bêtement mort. Si c'est une projection, quel intérêt le subconscient de Kevin aurait-il à vouloir le ressortir lui ?), peuvent intervenir (c'est fortement suggéré par David Burton je pense mais bon  :sad: ). Sinon j'y apporte un élément supplémentaire, de peur de manquer une subtilité non dévoilée bla bla.

 

Cela peut parfaitement se lire (et se tenir) comme étant une sorte de voyage intérieur faisant rencontrer à Kévin des projections de personnes décédées.

 

 

Je pense qu'on doit même pas être d'accord sur le sens de certaines scènes lorsque Kevin ne fait pas de plongée en apnée dans cet autre espace de conscience. :mrgreen:


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#722 JEF Byos

JEF Byos

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Posté 26 June 2017 - 08:27 AM

Ce qui est certain c'est que Kevin Sr est allé voir Christopher Sunday à peine un jour ou deux avant que Kevin Junior en mode assassin, dans sa projection quelconque, ne le rencontre. Senior provoque indirectement un élément important : la perte de conscience ou la mort de Sunday qui est tombé du toit (ou alors ça n'a pas l'importance que je crois et c'est juste un pont narratif pour que Scott Glenn tombe sur Lindsay Duncan). Pour moi y'a pas plus loin à chercher : c'est Christopher Sunday lui-même vu que, point important, et j'y reviens encore normal, Kevin Junior ne connaissait pas Christopher Sunday. Quel est l'intérêt d'imaginer et d'inventer une force supérieure ici qui se ferait passer pour Sunday ? Alors que Kevin ne l'a jamais vu de son vivant. D'autant plus en mettant en perspective le discours de la série envers les croyances à travers "God"...


On peut aller plus loin, et questionner le sens de la quête de Garvey Senior dans son intégralité. on sera d'accord pour dire que c'est un élément narratif pour "supercharger" la saison, donner du poids aux différentes storyline, mais ce qui est significatif je trouve est que tout ça fait pschitt, comme dirait notre grand penseur Jacques dont on ne saura jamais non plus s'il était lié au financement occulte du RPR. En réalité ce n'est pas important en soi, car Lindelof, Perotta et compagnie, ont bâti leur saison sur la scène finale entre Kevin Jr et Nora, cette ballade dans le monde des 2% que tu choisis ou pas de croire. Tout dans cette saison n'est qu'une mise en place pour ça, pour amener les quelques personnages qui en avaient besoin à trouver de l'apaisement, à se retrouver avec soi, avec les autres.

De fait, dans la perspective de Kevin "imaginant" les différentes rencontres dont il était chargé, il s'agissait pour lui de reconnecter chacun avec sa vie, c'était plus facile avec John ou avec Grace, il lui suffisait de passer un message de ces personnes qui croient qu'il est capable de le faire, (ou... de s'imaginer le faire !) pour leur apporter du soulagement. Mais pour Sr ? C'est moins évident, ses actes ne sont pas régis par la douleur d'une perte, c'est un électron libre, investi d'une mission divine, mais dont au fond Kevin doit sentir qu'elle n'est qu'une chimère. J'imagine que le cheminement est qu'il vaut mieux qu'il l'amène à ceci en profitant du fait qu'il l'ait investi de ce rôle, plutôt que de le laisser s'y confronter à la déception du déluge n'ayant pas lieu. Surtout, le fin mot de l'histoire, c'est Jr et Sr discutant sur ce toit, se reconnectant. Ils forment à nouveau une famille.

Après si ça fait plus sens pour toi en imaginant une force inconnue (Dieu ou autre) derrière le visage de Christopher Sunday (et les autres) dans l'autre dimension des Kevin, okay :pouce:


Mais, non, pourquoi veux-tu absolument que je choisisse ?

:sad:

Ce que je dis, c'est que ça fait sens dans toutes ces propositions. Que tu sois porté vers une analyse cartésienne, vers une réception croyante, ou n'importe quoi entre les deux, ça fonctionne.

J'ai du mal d'imaginer le moi profond de Kevin (déjà le truc...) avoir besoin de revoir Meg par exemple.


C'est une très bonne question, j'avoue que la raison de sa présence reste obscure selon moi - quel que soit l'angle d'analyse, du coup je serais curieux de lire ce que tu en as compris.
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#723 Diane

Diane

    Marquise des anges

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Posté 26 June 2017 - 10:47 AM

On peut aller plus loin

 

 

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Hélas non parce qu'on a vraiment pas reçu la série de la même façon et que ça serait redondant et stérile, pour moi en tout cas je crois de tenter d'apporter davantage d'éléments (tous les personnages, tous les dialogues, toutes les situations que j'ai déjà sorties) qui démontrent mon point de vue. Tu continueras de prétendre qu"il faut choisir une version, alors que pour moi y'a pas de choix à faire justement entre deux trucs qui s'opposeraient - ce que tu décris comme une interprétation cartésienne versus une interprétation croyante ou philosophique. A mon avis tu fais des contresens qui sont similaires à ceux que faisaient certains spectateurs à propos de la fin de Lost lorsqu'ils croyaient soudain que les survivants étaient morts depuis le tout début de la série.

 

Allez, je reprends une dernière fois le passage de Sunday, avec le détail qui tue : il n'existe pas de chanson mystique pour arrêter un déluge. Kevin Junior ignorait que Sunday l'avait déjà dit à son père. Donc difficile de concevoir ça comme juste l'expression pure de la psyché de Kevin et donc difficile de croire que tout dans cet espace est imaginaire, à commencer par les personnages décédés connus qui y apparaissent. Aucun intérêt à voir ici un double-sens sur les personnages ou même se demander si ce sont bien eux. La question ne se pose même pas pour moi. En revanche, des situations sont clairement fantasmatiques (le Président qui est contre la Famille :mrgreen: , l'Assassin qui portait en lui finalement le problème d'amour-propre de Kevin, la Secrétaire de la Défense qui s'amuse à essayer de lire le livre des Kevin avec ses lunettes cassées :mrgreen: ), ce sont des pièges que Kevin se tend à lui-même pour finalement "choisir" ce qu'il veut. Mais Patti (et je crois que c'est bien elle et pas une invention de Kevin, tout simplement parce qu'elle dit avoir été appelée et j'ai pas besoin d'aller plus loin que ce qui est dit/montré) lui dit qu'il a besoin de travailler ses propres "contradictions". Il suffit de voir un autre détail qui tue, le visage et l'attitude de Patti lorsque Kevin Assassin accepte en pleurs que Kevin Président lui enlève "la clé" du coeur "pour ne plus revenir dans cet endroit". Le moment où Kevin se libère enfin de sa colère et de son image dégradée de lui-même. Une fois libéré de son problème, il prend conscience de quoi faire ensuite : réparer les pots cassés avec Nora. Tout en ignorant que cela allait prendre du temps.

 

Après, il n'y a pas que Meg qui est étrange dans ces espaces de consciences, s'ils sont interprétables de multiples façons comme tu le prétends (et si on met de côté que c'était juste uniquement pour revoir Liv Tyler), je te demanderai à nouveau de prendre en compte Neil, le mari de Patti, et ce qu'il raconte à Kevin, il a l'air d'être conscient d'être "mort", aucun intérêt pour Kevin qu'il soit une projection/invention de quoi que ce soit, l'histoire des oiseaux liés à Steven Williams (la seule présence de Steven Williams), l'eau qu'il ne faut pas boire et que boit Wayne, Mary & Kevin Sr dans l'hôtel, Michael qui prétend que Kevin ne se noie pas pour aller chercher des messages pour les autres, comme s'il savait que Kevin faisait ça pour lui, etc.

Tu vois, ça :

 

 

De fait, dans la perspective de Kevin "imaginant" les différentes rencontres dont il était chargé, il s'agissait pour lui de reconnecter chacun avec sa vie, c'était plus facile avec John ou avec Grace, il lui suffisait de passer un message de ces personnes qui croient qu'il est capable de le faire, (ou... de s'imaginer le faire !) pour leur apporter du soulagement. Mais pour Sr ? C'est moins évident, ses actes ne sont pas régis par la douleur d'une perte, c'est un électron libre, investi d'une mission divine, mais dont au fond Kevin doit sentir qu'elle n'est qu'une chimère. J'imagine que le cheminement est qu'il vaut mieux qu'il l'amène à ceci en profitant du fait qu'il l'ait investi de ce rôle, plutôt que de le laisser s'y confronter à la déception du déluge n'ayant pas lieu. Surtout, le fin mot de l'histoire, c'est Jr et Sr discutant sur ce toit, se reconnectant. Ils forment à nouveau une famille.

 

 

C'est vraiment une façon de voir à laquelle je n'adhère pas du tout et je pense que c'est un problème de compréhension directe, soit venant de mon côté, soit du tiens. Et c'est pas grave.  :mrgreen:

 

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#724 Rod

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Posté 26 June 2017 - 10:53 AM

Rhianne et Diode.

Ce sera le nom. De tes enfants.

Enfin, de nos enfants.

:ninja:
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#725 Diane

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Posté 26 June 2017 - 11:02 AM

Ce serait bien que tu arrêtes d'être lourd Rod. Vraiment quoi, c'est vraiment nul ce que tu postes en général mais en particulier ici.

 

:sad:


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#726 ElZecchio

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Posté 26 June 2017 - 11:22 AM

Amha, tout ce foin autour de la présence de Sunday dans le "voyage" de Kevin Jr prouve surtout que Lindelof est effectivement allé trop loin avec son hôtel des limbes.

 

Il a pas pu s'empêcher, il a voulu donner du grain à moudre à ceux qui cherchaient du "paranormal", et voilà comment on se retrouve avec des types sur reddit qui t'expliquent que Sunday a le pouvoir de glisser entre les dimensions. Comme si c'était ça le putain d'intérêt.

 

Avec le recul, je me rends compte que tout ce qui tourne autour de Kevin Jr constitue le maillon faible de la série : c'est dans son parcours à lui qu'il y a le plus de trucs nawak à fort effet waouh.

 

Tout ce qui concerne le parcours de Nora est autrement plus subtil et malin, jusqu'à son "voyage" final.


Vous avez trahi Shiva.


#727 JEF Byos

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Posté 26 June 2017 - 12:07 PM

Tu continueras de prétendre qu'il faut choisir une version


Heu... non, au contraire.

(Je dis même que c'est très bien ainsi, de pouvoir lire les choses de plusieurs manières et que ça soit tout aussi satisfaisant au final)
 

C'est vraiment une façon de voir à laquelle je n'adhère pas du tout et je pense que c'est un problème de compréhension directe, soit venant de mon côté, soit du tiens. Et c'est pas grave.  :mrgreen:


Ben je trouve très dommage que toute lecture différente soit pour toi un problème de compréhension (d'autant qu'à tire personnel, j'apprécie justement l'aspect ouvert de la lecture de la série sur ces éléments).
 

Allez, je reprends une dernière fois le passage de Sunday, avec le détail qui tue : il n'existe pas de chanson mystique pour arrêter un déluge. Kevin Junior ignorait que Sunday l'avait déjà dit à son père.


Ah, moi il me semblait que ce que disait Sunday était que sa chanson ne stoppait pas la pluie, mais la faisait venir, ça à quoi Kevin Sr répond "C'est une question d’interprétation".

(Et je n'essaie vraiment pas d'ironiser avec ça)
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#728 Diane

Diane

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Posté 26 June 2017 - 12:25 PM

Ah, moi il me semblait que ce que disait Sunday était que sa chanson ne stoppait pas la pluie, mais la faisait venir, ça à quoi Kevin Sr répond "C'est une question d’interprétation".

 

 

Oui je parlais de la scène entre Kevin Jr Assassin et Sunday dans la projection du 3X07.


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#729 JEF Byos

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Posté 26 June 2017 - 12:42 PM

Ah, ok. Du coup, que veux-tu dire quand :
 

il n'existe pas de chanson mystique pour arrêter un déluge. Kevin Junior ignorait que Sunday l'avait déjà dit à son père.


Alors que ce que Sunday dit à Sr (dans mes souvenirs !), c'est que sa chanson ne stoppe pas la pluie, mais la fait venir. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. Du coup Sénior est persuadé qu'il y à bien une chanson, mais il ignore cet avertissement car il estime qu'elle peut lui servir à stopper le déluge, que c'est "question d'interprétation".

(Ce "question d'interprétation" me semble être un truc qui trolle un peu la théorie du "il s'est bien connecté à l'entité Sunday", perso).
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#730 Rod

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Posté 27 June 2017 - 11:45 AM

Et une question aussi :

Si l'histoire de Nora est vraie, il a atterri ou le bébé dans le ventre de Laurie? :ninja:
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#731 Diane

Diane

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Posté 27 June 2017 - 12:00 PM

Alors que ce que Sunday dit à Sr (dans mes souvenirs !), c'est que sa chanson ne stoppe pas la pluie, mais la fait venir. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. Du coup Sénior est persuadé qu'il y à bien une chanson, mais il ignore cet avertissement car il estime qu'elle peut lui servir à stopper le déluge, que c'est "question d'interprétation".

 
Donc le fait que Sunday raconte cela plus tard à Kevin Junior en mode Assassin, lors de la dernière "expérience" de celui-ci dans le 3X07 ne t'indique pas quelque chose à propos de la nature de ce "monde intérieur alternatif" ? Tu me disais juste que c'était interprétable de beaucoup de façons, et utilisait le terme pour expliquer les expériences de Kevin "imaginait". Il "imaginait". On dirait plutôt qu'il s'obligeait à regarder en face ses propres contradictions, comme lui dit Patti. Mais c'est juste parce qu'il y avait une sorte de désir profond d'y parvenir. Des conditions qui se mettent en place. Ou c'est peut-être un passage obligé pour tout le monde. C'est peut-être pour ça que Michael disait qu'il ne se noyait pas volontairement pour délivrer des messages. Sous-entendu qu'il faisait ça pour lui.
 
Hé, tu me disais qu'on pouvait interpréter que c'était une force (surnaturelle ? absolue ? Ou interne, propre à Kevin ?) qui prenait le visage de Sunday. Y'a rien qui suggère une telle chose dans l'écriture ou alors je ne le vois pas. Mais si c'est là, et que je ne le vois pas, j'ai envie de dire que pour Lindelof, ça n'a aucune importance. Tout est traité - même le loufoque et le visiblement fabriqué, notamment les jeux de "dilemmes moraux" - sur un mode tout à fait réaliste.
 
L'évidence du "subconscient" qui s'exprime, mais comment le subconscient de Kevin Jr aurait pu sortir le passage de Sunday lui racontant le détail important d'une conversation terrestre à laquelle il n'a pas assistée ? Ce n'est pas pour rien qu'aucun déluge ne s'est abattu et que Kevin Senior est super confus sur le toit.
 
Encore une fois ces passages, de Kevin dans ces mondes alternatifs, ne possèdent en rien un traitement "fantastique", ou en demie-mesure qui te pousserait à être entre deux, à te questionner sur leur tangibilité - plus que sur leur réalité d'ailleurs (comme le faisait par exemple toute la dernière saison de Lost avec ses flash-sideways tous plus ternes et ennuyants les uns que les autres). Le seul truc c'est que personne ne peut définir réellement ce que c'est, mais on peut tout à fait définir que ce ne sont pas des fantasmes**, encore moins des rêves, même s'ils empreintent certaines textures et effets à ces états de conscience. Y'a quelque chose en plus : ils semblent faire sens pour Kevin. Et contrairement aux flash-sideways de Lost, qui devaient être définis pour avoir du sens, là tu n'as pas besoin de leur "contexte" pour les comprendre ces états de conscience alternatifs - même si le contexte me paraît quand même être donné dans de multiples détails sans que ce soit même des événements narratifs importants. C'est peut-être là qu'il a été le plus malin le Lindelof d'ailleurs contrairement à sa précédente série. Le big mystère de Lost qu'on retrouve quasi tel quel ici, c'est un non événement total dans The Leftovers. C'est même pas un élément fantastique.
 
** l'imagination ici n'est pas fantaisiste pour rien puisque ce sont toujours des "pièges" qui conduisent Kevin soit à aider Patti en saison 2, soit à faire face à lui-même dans la 3, seul David Burton dans le show semble capable d'utiliser ces mondes alternatifs pour son propre amusement. J'ai envie d'ajouter que pour moi, Matt sur le bateau, grâce au débonnaire et un peu sale con  :mrgreen:  David Burton vit une sorte de "révélation" personnelle tout à fait comparable à celle que Kevin trouve dans sa dernière "mort imminente". Question de ce que chaque personnage a besoin ou est capable d'accepter pour "changer". C'est là qu'on comprend à quel point c'était tragique, triste et pathétique et en même temps nécessaire et glorieux quelque part, la mort de la Patti version Guilty Remnant dans ce puits. Son histoire de Jeopardy c'est le point final qui représente cette version de Patti : c'est complètement pathétique, limite comique tellement c'est déprimant, et en même temps c'est profondément tragique parce que cela n'a jamais été véritablement "elle".


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#732 JEF Byos

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Posté 27 June 2017 - 18:22 PM

Donc le fait que Sunday raconte cela plus tard à Kevin Junior en mode Assassin, lors de la dernière "expérience" de celui-ci dans le 3X07 ne t'indique pas quelque chose à propos de la nature de ce "monde intérieur alternatif" ?


Ben, justement.

Dans l'épisode 3x03, Sunday dit "Ma chanson fait venir la pluie, elle ne la stoppe pas". Dans le 3x07, lorsque Kevin lui demande "mon père est venu vous voir pour une chanson pour stopper la pluie", Tv-Sunday répond "il n'existe pas de chanson pour stopper la pluie. Je l'ai dit à ton père, mais il ne voulait pas écouter".

Je suis entièrement d'accord sur le fait que ce dialogue semble valider la seule théorie du "vrai sunday", et tout ce qui s'ensuit. Toutefois, je remarque qu'il ne répond pas "Ma chanson ne fait pas venir la pluie, c'est ce que j'ai dit à ton père". C'est subtil, mais suffisant pour permettre de douter.
 

L'évidence du "subconscient" qui s'exprime, mais comment le subconscient de Kevin Jr aurait pu sortir le passage de Sunday lui racontant le détail important d'une conversation terrestre à laquelle il n'a pas assistée ? Ce n'est pas pour rien qu'aucun déluge ne s'est abattu et que Kevin Senior est super confus sur le toit.


Et le contenu de la cassette des chutes du Niagara (toujours dans le 3x03), ou Young Kevin fait chanter à son père "itsy-bitsy spider", une chanson sensée faire stopper la pluie ?

Selon moi, ce dialogue valide aussi bien le fait "qu'il n'existe pas de chanson pour faire stopper la pluie", dans l'esprit de Keving Garvey Jr ayant grandi (Sr, qui est également un des seuls personnages centraux de cette saison 8 à ne pas avoir trouvé une forme de paix...)
 

Tu me disais juste que c'était interprétable de beaucoup de façons, et utilisait le terme pour expliquer les expériences de Kevin "imaginait". Il "imaginait". On dirait plutôt qu'il s'obligeait à regarder en face ses propres contradictions, comme lui dit Patti. Mais c'est juste parce qu'il y avait une sorte de désir profond d'y parvenir. Des conditions qui se mettent en place. Ou c'est peut-être un passage obligé pour tout le monde. C'est peut-être pour ça que Michael disait qu'il ne se noyait pas volontairement pour délivrer des messages. Sous-entendu qu'il faisait ça pour lui.


Tout à fait, Il le dit lui-même à Laurie, il le fait parce que la dernière fois qu'il l'a fait "il ne s'est jamais senti aussi vivant".

(ça ressemble à une ligne de dialogue de drogué, je trouve)
 

Hé, tu me disais qu'on pouvait interpréter que c'était une force (surnaturelle ? absolue ? Ou interne, propre à Kevin ?) qui prenait le visage de Sunday. Y'a rien qui suggère une telle chose dans l'écriture ou alors je ne le vois pas. Mais si c'est là, et que je ne le vois pas, j'ai envie de dire que pour Lindelof, ça n'a aucune importance. Tout est traité - même le loufoque et le visiblement fabriqué, notamment les jeux de "dilemmes moraux" - sur un mode tout à fait réaliste.


Absolument, mais le "fantastique" traité de manière réaliste/rigoureux, ne fait que rendre la proposition plus tangible.

Après je me rappelle pas avoir suggéré qu'une entité surnaturelle tierce partie prenait le visage de Sunday (que Kevin n'a en plus jamais vu pour ce qu'on en sait)... J'ai parlé d'entité, dans le sens de quand il est mort il devient une entité spirituelle, etc etc (my bad, je suis trop inculte en ces matières pour m'exprimer avec plus de précision). Car à titre personnel, j'hésite principalement entre ça et l'explication rationnelle que je te suggère, hésitation qui je crois est voulue, ainsi que bienvenue.
 

Encore une fois ces passages, de Kevin dans ces mondes alternatifs, ne possèdent en rien un traitement "fantastique"


Pourtant ils ne sont absolument pas mis en images de la même manière que le reste, à une exception près : lorsque l'on rejoint Nora dans le futur, à mon avis dans l'unique intention de jouer avec le spectateur pour qu'il se demande si elle serait morte et dans "le monde de Kevin".
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#733 Diane

Diane

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Posté 27 June 2017 - 18:33 PM

"mon père est venu vous voir pour une chanson pour stopper la pluie", Tv-Sunday répond "il n'existe pas de chanson pour stopper la pluie. Je l'ai dit à ton père, mais il ne voulait pas écouter".

 

Toutefois, je remarque qu'il ne répond pas "Ma chanson ne fait pas venir la pluie, c'est ce que j'ai dit à ton père". C'est subtil, mais suffisant pour permettre de douter.

 

 

:mellow:  Je n'arrive pas à voir la différence de sens entre les deux phrases. 

 

Bien j'ai pas lu le reste, pas par mépris mais comme je t'ai dit, on a pas du tout regardé et reçu le show de la même façon. Perso je suis contente d'avoir aimé la fin parce que c'était pas du tout un show facile à suivre dans le détour que prend la saison 2 sur la première - sans la nier pour autant. Ma saison préférée reste la première encore, bien que ce ne soit pas la meilleure (c'est certainement la seconde), dans l'écriture ou même formellement.


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#734 Chuck Apic

Chuck Apic

    J'ai plus de vie sociale

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Posté 27 June 2017 - 18:37 PM

 

 

Pourtant ils ne sont absolument pas mis en images de la même manière que le reste

Je ne suis pas d'accord. A peu près toutes les "phases" de Kevin, y compris des scènes placées dans une réalité concrète (son coup de fil uber flippant au mec de l'AFTEC, Patti dans la cabane, j'en oublie) sont traités, en terme audio-visuel, dans un maelstrom très proche de ses passages dans le monde de l'hôtel. 

En fait, Kevin est un des persos dont on a de gros passages bien subjectivisés, donc avec tout le fatras de mise en scène qui vient avec.

C'est juste qu'International Assassin/The most powerful man... c'est ça étalé sur 55mn. 

La présence de Christopher Sunday et le rapport au dreamtime Australien va aussi dans le sens du côté tangible de cet autre plan d'existence. Pas que ça soit la finalité, encore une fois. Mais je trouve l'intention claire. Ca ne joue pas sur le doute, contrairement à la scène finale du show (qui cumule d'autres choses, encore). 

Votre discussion est passionnante, mais c'est plus une manière différente d'aborder la série entre vous deux. Et ça se comprend, la saison 1 joue régulièrement sur l'ambiguité de l'existence de ce qui est montré, ça colore le reste. The Leftovers est beaucoup plus "unapologetic" et joue moins à la carotte dans la saison 2. Il exploite juste ses atouts "de genre" pour pousser les persos dans leur extremes. 

Perso, dés l'exemple de l'oiseau mort en début de saison 2, ya une base posée par Lindelof &co quant au pourcentage d'"evenements inexplicables" proposé par la série. A la manière d'un David Burton, qui joue sur le contraste entre un côté trivial (oui, ya d'autres mecs comme Kevin, qui ont une résistance étrange à la mort et un accès gratos à ce que d'autres recherchent par exemple par les psychotropes) et un côté exceptionnel. 

Dans The Leftovers, tout est John Locke. Tout le monde met le doigt sur quelque-chose de concret, mais par le prisme d'un dogme (imposé ou muri par une expérience de vie) rend l'appréhension de cette chose toxique et aliénante. 

 



#735 Diane

Diane

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Posté 27 June 2017 - 18:43 PM

Et ça se comprend, la saison 1 joue régulièrement sur l'ambiguité de l'existence de ce qui est montré.

 

 

C'est aussi celle où le drama est beaucoup plus mélancolique, violent et "quotidien" (naturaliste ? :mrgreen: ) dans son illustration, mais c'est la saison dans laquelle on a une impression très régulière de rêve (presque cauchemar) éveillé (Kevin y fait ses blackout où il s'en prend à Patti *** avec le chasseur, hors-champ). Un peu comme si les personnages étaient encore sonnés du deuil tout frais de la departure, une impression de deuil qui rend la réalité et surtout l'observation de la réalité intangible, incertaine, comme si on vivait dans un film.

 

Les autres saisons sont beaucoup plus directes comme tu dis, acceptent beaucoup plus l'étrange comme un élément pas si étrange que ça, un élément qui demande juste une attention et jouent moitié moins au "mystère". On a l'impression que les gens guérissent lentement de la departure (le speech - et tout le personnage - d'Erika par exemple lorsqu'elle refuse qu'on sacrifie une chèvre à cause d'Evie et ses copines supposément "departed"). Y'a basiquement plus d'angle mystérieux quasiment (ça revient très légèrement avec le fantôme parasite de Patti en saison 2 et avec Nora en saison 3 et tout l'arc sur la machine à voyager dans l'autre dimension qui aurait très bien pu appartenir à la saison 1 vu que le ton en est proche j'ai envie de dire).

 

*** Parce qu'elle veut détruire des Familles. :mrgreen:


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#736 JEF Byos

JEF Byos

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Posté 27 June 2017 - 21:13 PM

Bien j'ai pas lu le reste, pas par mépris mais comme je t'ai dit, on a pas du tout regardé et reçu le show de la même façon.

Et c'est très dommage, car j'apportais un élément répondant à ta question "pourquoi Kévin ferait dire ça à sunday".

:sad:

Et comme j'avais envie d'avoir ta réaction à ce sujet (quand bien même je l'anticipe) : je retente, sait-on jamais.

Dans le 3x03, Senior tient à conserver absolument une bande ou l'on l'entend avec Junior. Sur cet enregistrement, Junior fait chanter à son père "Itsy Bitsy spider", dans le but qu'il arrête la pluie.

Alors je n'ai pas un Mastère en psychologie (passent-ils des mastère, ces gens-la ? Sans doute même pas), mais : d'un point de vue narratif, je trouve assez logique que Junior, une fois grand, quand son taré de père lui demande de mourir pour aller lui rapporter de l'au-delà une chanson sensé arrêter la pluie, trouve dans son subconscient comme réponse... "il n'y à pas de chanson pour arrêter la pluie".

A peu près toutes les "phases" de Kevin, y compris des scènes placées dans une réalité concrète (son coup de fil uber flippant au mec de l'AFTEC, Patti dans la cabane, j'en oublie) sont traités, en terme audio-visuel, dans un maelstrom très proche de ses passages dans le monde de l'hôtel.

Ouais les "phases", en fait c'est très similaire dans l'idée que c'est un état de conscience à priori modifié/différent. Tout ça est du même panier, et ces séquences se détachent par une mise en images très différente du reste - à l'exception notable du final, afin d'entretenir le doute au sujet de ce qui est arrivé à Nora.
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#737 Diane

Diane

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Posté 28 June 2017 - 09:24 AM


Dans le 3x03, Senior tient à conserver absolument une bande ou l'on l'entend avec Junior. Sur cet enregistrement, Junior fait chanter à son père "Itsy Bitsy spider", dans le but qu'il arrête la pluie.

Alors je n'ai pas un Mastère en psychologie (passent-ils des mastère, ces gens-la ? Sans doute même pas), mais : d'un point de vue narratif, je trouve assez logique que Junior, une fois grand, quand son taré de père lui demande de mourir pour aller lui rapporter de l'au-delà une chanson sensé arrêter la pluie, trouve dans son subconscient comme réponse... "il n'y à pas de chanson pour arrêter la pluie".

 

 

Donc pour toi ça démontre que l'apparence de Christopher Sunday dans le 3X07, dans le passage de Kevin Assassin, c'est... pas vraiment Christopher Sunday mais une force inconnue (ou le subconscient de Kevin) qui prend la même apparence quand bien même Junior ne savait pas qui c'est. Peut-être, la question ne se pose même pas pour moi, aucun intérêt j'aurais à imaginer que c'est "imaginaire" ce passage ou l'instrument unique du subconscient de Kevin (explication rationnelle qui est exhaustive malheureusement, qui choisit ce qu'elle peut expliquer et met de côté le reste tout simplement parce que la perception est une expérience intime et personnelle en premier lieu). Pour moi, c'est pas traité comme une scène à multiples sens.

 

En revanche, tout le côté "Président, Assassin, Secrétaire de la défense, le monde qui soutient un Président contre la Famille :mrgreen: - la famille c'est important pour Kevin " ça ce sont des dilemmes moraux, de la construction pour Kevin oui, tout ce qui copie les choses les plus terre-à-terre bizarrement n'a plus aucun intérêt dans cet autre espace, même si Patti semble jouer à fond son rôle :mrgreen: , de son propre aveu. Les gens qui interviennent dans cette représentation, cette pièce de théâtre... c'est pas du tout la même chose. Sunday et Kevin Jr parlent d'un événement qui a eu lieu sur "Terre", Sunday se rappelle de la conversation menée avec Senior quelques instants avant que Senior ne lui tombe sur la tête, il dit lui-même qu'il n'existe pas de chanson pour arrêter la pluie - croyance de Senior et non de Junior - dans cet "espace" où Kevin doit "mourir" pour y accéder. Des gens comme Evie (morte trop jeune pour accepter ce qui s'est produit) ou Meg (en constante fuite de sa propre douleur) ne se souviennent pas, elles, et n'ont certainement jamais eu accès au regard et à la sagesse supposée de Sunday, sur lui-même.

 

Seules les cassettes de Kevin Junior enfant sont amusantes dans cet épisode, comme des friandises pour les rationalistes en premier lieu (et ça marche :mrgreen:), et tout l'arc de Grace, face à Kevin Senior, une scène qui sert à mon avis de canevas pour celle entre Nora & Kevin à la fin de la série. Dans les deux scènes, on a deux mères à la recherche de leurs enfants, l'une très croyante à la base, qui pensait que ses enfants étaient departed immédiatement, alors qu'ils n'étaient pas departed et sont morts sur sa propre propriété, perdus et désorientés. Et l'autre, pas très religieuse à la base, plutôt même rationaliste, dont les enfants sont réellement departed, qui a toujours eu envie depuis leur disparition de les trouver (peu importe où, peu importe même de savoir s'ils sont encore en vie), finalement l'accepte grâce à la dispute avec Kevin à l'hôtel, ne pouvait matériellement et techniquement pas trouver ses enfants, et découvre qu'elle peut et s'y rend - d'après ses propres dires. Et tout ça lui a pris "a long time". Pour découvrir qu'ils n'avaient plus besoin d'elle et d'elle d'eux.

 

Pour moi, la seule phrase lucide et réaliste que dit Kevin Senior de tout l'épisode 3, c'est pas son speech sur le poulet médium :love: , c'est la toute dernière ligne de dialogue de l'épisode, face à Grace : "You just got the wrong Kevin". :mrgreen:


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#738 JEF Byos

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Posté 28 June 2017 - 09:56 AM

Et je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis, sauf que je n'exclus pas l'explication "rationnelle" ^^ et persiste à dire non seulement qu'elle fait sens, mais qu'en plus tout ceci n'a pas tellement d'importance puisque dans les deux cas, cela fait sens par rapport au final.
 

Donc pour toi ça démontre que l'apparence de Christopher Sunday dans le 3X07, dans le passage de Kevin Assassin, c'est... pas vraiment Christopher Sunday mais une force inconnue (ou le subconscient de Kevin) qui prend la même apparence quand bien même Junior ne savait pas qui c'est.


En fait le dilemme vis-à-vis de ça est que s'il avait été choisi de lui donner une autre apparence (par exemple, un autre aborigène), cela aurait été confus pour les téléspectateurs et aurait au contraire totalement invalidé la théorie de la réalité de la théorie l'espace de rencontre avec les morts.

(Ce que j'aurais trouvé très dommage, alors que présentement les deux tiennent)
 

Peut-être, la question ne se pose même pas pour moi, aucun intérêt j'aurais à imaginer que c'est "imaginaire" ce passage ou l'instrument unique du subconscient de Kevin (explication rationnelle qui est exhaustive malheureusement, qui choisit ce qu'elle peut expliquer et met de côté le reste tout simplement parce que la perception est une expérience intime et personnelle en premier lieu). Pour moi, c'est pas traité comme une scène à multiples sens.


J'avais assez bien compris ton état d'esprit à ce sujet :mrgreen:

Ceci étant, cela reflète selon moi l'appréhension que l'on peut avoir d'éléments extra-ordinaires IRL (entre ceux qui expliquent les choses via une foi, d'autres via une explication rationnelle), et l'intérêt est justement que ce "choix" n'a pas une importance fondamentale vis-à-vis de la résolution mettant en avant la connexion avec les autres comme élément de bonheur.

(Je ne sais pas si j'explique bien cette idée, ce qui est d'autant plus dommage que pour moi elle est évidente)
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#739 Diane

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Posté 28 June 2017 - 09:57 AM

J'avais assez bien compris ton état d'esprit à ce sujet :mrgreen:

 

 

Mais euh... :angry:

 

Je le dirai encore mille fois s'il le faut ! La série est terminée, les modos ne lisent plus rien ils ont des vies à terminer yeah.


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