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Clive Barker - Par quoi commencer ?


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430 réponses sur ce sujet

#421 AGS

AGS

    Wookie

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Posté 17 February 2019 - 05:31 AM

 

 

Moi c'est plutôt cette interprétation de dark fantasy que je trouve limitée. Que ça passe au dessus de la tête de certains spectateurs qui ne veulent y voir qu'un ride croque mitaines dark fantasy, c'est certainement vrai, mais faire valoir ça pour dénigrer une analyse plus honnête, je ne vois pas en quoi c'est à privilégier.

 

 

Sauf que "l'interpretation dark fantasy" c'est pas une interpretation: c'est l'histoire telle quelle est presentée. Ya rien a interpreter pour voir Hellraiser comme une histoire de bogeyman. C'est du premier degré pur et dur. Ya rien de limité a ca. 

 

Produit par Disney? 

 

 

D'un point de vue general, j'ai vraiment l'impression que, a vouloir interpreter de maniere "intelligente" des films et des auteurs que tu apprecies, tu te retrouves a faire le lien entre des choses qui n'ont pas forcement grand choses a voir.

 

(je precise que je fais pas de l'anti-intellectualisme primaire, j'ai moi meme une licence et deux master dans des domaines liés au cinema et a l'ecriture et que j'adore l'analyse bete et mechante)

 

 

?

 

Bah Hellraiser, c'est pas produit par Miramax?

Pour moi non, je vois Hellraiser comme les films de Cocteau, désolé, cette histoire de coming out, c'est d'ailleurs la seule manière dont la trame du film fait sens selon moi.

 

Avec quoi ferais-je ici un lien avec Hellraiser qui n'aurait rien à voir?

Vous croyez vraiment que Hellraiser/Barker n'a rien à voir avec Bataille, Cocteau, etc?! Je ne cherche honnêtement pas du tout à intellectualiser ça, c'est juste des liens qui me sautent aux yeux, et qui se vérifient dans l'histoire de l'auteur.


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#422 AGS

AGS

    Wookie

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Posté 17 February 2019 - 06:02 AM

 

Moi c'est plutôt cette interprétation de dark fantasy que je trouve limitée. Que ça passe au dessus de la tête de certains spectateurs qui ne veulent y voir qu'un ride croque mitaines dark fantasy, c'est certainement vrai, mais faire valoir ça pour dénigrer une analyse plus honnête, je ne vois pas en quoi c'est à privilégier.

 

Mais en quoi ce serait plus honnête ? Comme si les deux lectures étaient vouées à s'exclure ! En plus je ne vois pas où tu perçois du dénigrement (je traite la métaphore gay pour ce qu'elle est : un sous-texte), s'il y en a ce serait plutôt dans ta manière un peu condescendante - no offence dude - de considérer la masse du public légèrement concon qui n'y verrait qu'une "banale" histoire de croque-mitaine. D'ailleurs il y a malentendu : le croque-mitaine c'est le monstre du placard, celui qui réveille les peurs ataviques du lecteur/spectateur et les menace directement. Rien à voir avec le concept des cénobites où la notion de choix est cruciale, et la recherche des sensations  presque mystique. Ce sont des monstres finalement très intellectuels : le spectateur n'est pas effrayé par eux (d'ailleurs ils ne menacent pas directement son référent à l'écran et agissent presque comme un deus ex machina), il est fasciné par la transgression et par sa propre part d'ombre. C'est une nuance importante, et ça explique sans doute l'aura particulière que conserve le diptyque d'origine - au delà du décorum sadomaso très réussi. Enfin j'enfonce des portes ouvertes, tout ça pour dire que je ne prends pas du tout l'interprétation dark fantasy (formulation pas très heureuse de ma part) comme un nivellement par le bas.

 

C'est comme la Mouche : le public se fout bien de décrypter consciemment le film comme une métaphore des MST et de la peur du sida, et s'il le porte au nues ce n'est pas uniquement parce qu'il plébiscite une nouvelle version de la Belle et la Bête mais parce que Cronenberg sait avant tout appuyer là où ça fait mal (les petites terreurs intimes liées à la maladie et à la décrépitude physique) 

 

encore une fois, de part son "monstre", il serait impossible de faire Hellraiser aujourd'hui, ce qui complique forcément grandement la tâche de toute tentative sérieuse de remake/reboot.

 

Les véritables monstres à l'oeuvre sont les frères Weinstein (qui bloquent les droits et s'obstinent à formater le concept de Barker) parce qu'on pourrait à mon avis tout à fait imaginer une nouvelle interprétation du mythe.

 

Edit : et arrêtez avec votre Behm là, vous êtes bien gentils mais lisez plutôt Finnegans Wake, ça c'est du style bon dieu !

 

 

Je ne dénigrais pas l'autre lecture : C'est plus honnête de faire cette analyse que de lui nier ses fondements, ce qu'on pouvait un peu lire dans ton précédent commentaire.

Pour toi c'est donc un sous texte, soit, pour moi c'est le sujet.

Sinon, c'est toi qui prétend que les masses ne voient pas ce sous texte. Ça je n'en suis pas du tout sûr. Il ne me semble d'ailleurs jamais avoir entendu ou lu autre chose que cela.  Du coup, si je me retrouvais face à quelqu'un qui niait ceci, oui, je trouverais ça assez dommage de voir ce film avec la même grille de lecture qu'un slasher classique.

Sinon, bien entendu que les cénobites sont sophistiqués : mais encore une fois, ce ne sont pas eux les monstres du film : c'est Frank. Bien sûr qu'ils ont un aspect monstrueux - ce qui est différent et qu'on ne comprends pas est toujours considéré comme le monstre - et même de croquemitaine - si j'accepte ton postulat, il n'en demeure pas moins qu'une fois le choix fait, ils ne te laissent plus revenir en arrière et te pourchassent au delà de l'enfer - mais ce sont au fond pour Frank des anges, il fini par accepter son sort et les suivre, eux comme ses désirs.

Dans le fabuleux film de Condon sur James Whale (produit par Barker), c'est la même histoire, et la preuve qu'il s'agit bien du sujet de Barker. Les monstres sont une création de la norme, sont culpabilisé, et s'inscrivent malgré eux le plus souvent dans un récit en partie réactionnaire. La fascination pour la transgression dont tu parles, dans Hellraiser, c'est celle d'une sexualité monstrueuse et rejetée par la société. Dans ce récit conçu par un auteur gay, parcourus de références esthétiques spécifiques à cette culture, je ne comprends effectivement pas comment on peu ignorer cela, ça me dépasse un peu, même si je constate aujourd'hui que ça arrive. Si c'est de la condescendance, je crois que le terme perd un peu de son sens.

Je ne dis pas non plus que tu es aveugle de ça - j'ai plus l'impression que tu te fais ici une sorte d'étrange avocat du diable - mais

j'ai l'impression que tu m'accuse de ce que tu es en train de faire.

 

Chez Cronenberg, le Sida , là oui, c'est un sous texte, je suis d'accord. Par contre, je t'assure que décrypter cela consciemment, c'est un réel plaisir de spectateur.

Je suis par contre ravi que tu cite Cocteau, car c'est selon moi une comparaison encore plus pertinente avec Hellraiser, et je ne saurais envisager le tryptique "orphéique" de Cocteau comme la source première du projet de Barker avec Hellraiser, la version "Cruising".

Et oui, pas de soucis : no offence, on discute, c'est tout, et c'est intéressant :smile:


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#423 Prosopopus

Prosopopus

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Posté 17 February 2019 - 08:30 AM

Je pense que c'est une coquille il a écrit Cocteau mais voulait dire DeCoteau, plus raccord en qualité avec l'oeuvre de Barker.

#424 Garbonzia

Garbonzia

    Ghoulies

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Posté 17 February 2019 - 08:46 AM

Franchement, merci les gars pour cette discussion de haute volée. J'y vais de mon commentaire même si certains éléments sont déjà évoqués.
Pour Hellraiser, le véritable monstre, c’est Julia. Barker l’imaginait comme le personnage central de cette saga. Mais le public en a décidé autrement. Les Cénobites, comme Candyman, ne sont pas méchants dans le sens où ils ne viennent que si on les appelle.
Moi, j'aime les histoires de Barker même si son lyrisme peut sembler parfois too much (en revanche, Poppy Z. Brite ma toujours royalement fait chier). C’est un artiste transgenre : dans la sexualité, les thématiques et les différents arts qu'il pratique, à limage de son grand modèle Jean Cocteau. Parmi ses autres influences, on peut citer Kenneth Anger (évident dans ses courts métrages), William Blake
(Imajica), Edgar Poe (Livres de sang), Lewis Carroll (Abarat), Les Frankenstein de James Whale (la notion de monstre), Moby Dick de Melville (la récurrence de la mer, l’océan et son symbolisme), Goya (dans les thèmes de ses tableaux), ou même Max Ernst.
Ce que j'aime chez Barker, c'est qu'il cherche à créer de nouvelles mythologies à partir des textes sacrés.


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#425 vixen

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Posté 17 February 2019 - 10:30 AM

La fascination pour la transgression dont tu parles, dans Hellraiser, c'est celle d'une sexualité monstrueuse et rejetée par la société.

 

Tutafé, mais l'ambigüité du film est suffisante pour que chaque spectateur puisse y projeter ses propres fantasmes et tabous. Après tout, tout le monde a sa part de sexualité monstrueuse et socialement inacceptable - de façon plus ou moins consciente - et Barker joue avec des interdits archétypaux susceptibles de résonner en chacun de nous (violence et pulsions de domination, inceste). C'est ce qui fait son charme vénéneux et qui lui permet de dépasser le cadre d'une oeuvre 'de niche' pour toucher à quelque chose d'universel (et c'est sans doute la raison pour laquelle une grande partie des spectateurs occulte la dimension purement homosexuelle de l'oeuvre, je ne perçois pas ça comme du déni)

 

Chez Cronenberg, le Sida , là oui, c'est un sous texte, je suis d'accord. Par contre, je t'assure que décrypter cela consciemment, c'est un réel plaisir de spectateur.

 

Oui je suis au courant ^ ^ (étant moi-même féru d'analyses capillotractées)

 

Je pense que c'est une coquille il a écrit Cocteau mais voulait dire DeCoteau, plus raccord en qualité avec l'oeuvre de Barker.

 

:mrgreen:

 

(mais quel enfoiré)


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#426 Georgie Boy

Georgie Boy

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Posté 17 February 2019 - 11:14 AM

DeCoteau rules ! :ninja:

 

Spoiler


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Prost !


#427 Cirrhose

Cirrhose

    Leprechaun

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Posté 18 February 2019 - 01:34 AM

 

 

 

Moi c'est plutôt cette interprétation de dark fantasy que je trouve limitée. Que ça passe au dessus de la tête de certains spectateurs qui ne veulent y voir qu'un ride croque mitaines dark fantasy, c'est certainement vrai, mais faire valoir ça pour dénigrer une analyse plus honnête, je ne vois pas en quoi c'est à privilégier.

 

 

Sauf que "l'interpretation dark fantasy" c'est pas une interpretation: c'est l'histoire telle quelle est presentée. Ya rien a interpreter pour voir Hellraiser comme une histoire de bogeyman. C'est du premier degré pur et dur. Ya rien de limité a ca. 

 

Produit par Disney? 

 

 

D'un point de vue general, j'ai vraiment l'impression que, a vouloir interpreter de maniere "intelligente" des films et des auteurs que tu apprecies, tu te retrouves a faire le lien entre des choses qui n'ont pas forcement grand choses a voir.

 

(je precise que je fais pas de l'anti-intellectualisme primaire, j'ai moi meme une licence et deux master dans des domaines liés au cinema et a l'ecriture et que j'adore l'analyse bete et mechante)

 

 

?

 

Bah Hellraiser, c'est pas produit par Miramax?

Pour moi non, je vois Hellraiser comme les films de Cocteau, désolé, cette histoire de coming out, c'est d'ailleurs la seule manière dont la trame du film fait sens selon moi.

 

Avec quoi ferais-je ici un lien avec Hellraiser qui n'aurait rien à voir?

Vous croyez vraiment que Hellraiser/Barker n'a rien à voir avec Bataille, Cocteau, etc?! Je ne cherche honnêtement pas du tout à intellectualiser ça, c'est juste des liens qui me sautent aux yeux, et qui se vérifient dans l'histoire de l'auteur.

 

 

Bah voila, typiquement. Oui, Hellraiser c'est Miramax. Mais Hellraiser c'est 1986, et Miramax n'est pas racheté par Disney avant 1993. Donc tout le delire, "Ca a changé a cause de Disney"... bah non. 

Miramax en 86 c'est un studio independent.

 

Encore une fois, je dis absolument pas que les lectures sur le sous-texte sont "fausses" ou quoique ce soit. Je dis juste que non, la trame, c'est pas une histoire de coming out. Ca, aussi vrai que ce soit, c'est une une analyse (meme si elle saute aux yeux).

Et c'est justement ce qui fait la difference entre un auteur qui vaut pas grand chose et un mec comme Clive Barker, cette capacité a raconter une histoire en apparence assez simple (je vais copier wikipedia francais, par flemme): "

 

Frank, un jeune homme à la recherche de plaisirs inédits, se porte acquéreur d'un casse-tête aux allures de cube. Il parvient rapidement à percer l'énigme à force de persévérance. Comme il l'espérait, la résolution des mystères du cube provoque la venue des « Cénobites ». Ces êtres sont issus d'une autre dimension et sont dévoués à la recherche de l'extase. Mais leur appréciation du plaisir, basée sur la souffrance, diffère de celle de Frank. Il l'apprend à ses dépens lorsque les Cénobites l'emmènent avec eux dans leur dimension infernale."

 

Le reste c'est de l'analyse ou de la lecture. Encore une fois,, ca veut pas du tout dire que c'est faux (et dans ce cas, encore une fois, effectivement tres 'on the nose', mais c'est ca reste de l'analyse. C'est pas ce que raconte "l'histoire".

 

Et pour ne pas etre en conflit total AGS, je dirai que, en depit de l'excellent score de Young. Les "chutes" de studio de Coil pour la BO d'Hellraiser sont quand meme plus que prometteuse et collent hyper bien avec l'ambiance generale. C'est, pour le coup, beaucoup plus proche de l'univers de Barker AMHA.

 


-Non mais vous voulez dire qu’on s’est plantés comme des grosses buses ? Alors là je ne le crois pas.
-Et comment donc !
-Et comment donc qui, je vous prie ?
-Et comment donc Houston !

#428 AGS

AGS

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Posté 18 February 2019 - 01:56 AM

Oui, j'avais un doute pour Disney : ce que je voulais dire, c'est qu'à partir du moment où les ricain se sont rajouter à la prod, ça a tout changé (l'exemple de la sodomie, la BO, etc). dans mon souvenir, Ils ont rajouté 1M$ à la prod déjà bien entamée, avec en bonus un gars de chez eux sur place pour la suite de la prod et faire chier son monde avec son incompréhension totale du turc, un classique.

 

Pour histoire vs analyse, ok, bien sûr, même si je ne suis pas d'accord, c'est bien une histoire de coming out, même si ce n'est pas explicitement dit et que c'est ambigu.

 

Et bon, sans l'analyse, on en revient au même point de départ, une histoire de croque-mitaines.

En tout cas, c'est chouette d'avoir une vraie discussion critique plutôt que de perpétuer un entre-soit de fanboys...

 

En attendant, j'ai passé un excellant week end, avec plusieurs scance de sauna au bort de la mer, entre couilles  - c'est le cas de le dire, avec un enchainement Cat Soup/Forgotten Silver/Demon Seed/Saul Bass short movies/The Glass Cage/Le Ballon Rouge et le stand up de Ray Romano sur Netflix...Maintenant je me replonge dans quelques vieux comics Hellraiser après tout ces échanges et à cause de Proso, je vais pê "mater" un petit coup Debbie Ronchon... :sweat:


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#429 AGS

AGS

    Wookie

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Posté 19 February 2019 - 20:46 PM

Devinez qui est sur le point de récupérer Hellraiser? :teube:

 

 

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#430 Pie Hunter

Pie Hunter

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Posté 20 February 2019 - 08:42 AM

Why not?


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#431 zodiac2

zodiac2

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Posté 21 February 2019 - 16:29 PM

Bonne chose.






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