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Les malades (hôpitaux, carte Vitale, suppo, dites 33)


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1219 réponses sur ce sujet

#41 phoenixx

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Posté 13 January 2009 - 08:56 AM

CITATION(Le Grand Wario @ 12 1 2009 - 23:40) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(LMD @ 12 1 2009 - 23:31) <{POST_SNAPBACK}>
Peut être parce que la science, avec son principe de "une expérience donnera toujours les mêmes résultats dans les mêmes conditions", c'est plus rassurant que l'art "ce truc totalement aléatoire" ninja.gif Désolé de m'immiscer dans votre débat de "spécialistes" (au niveau du forum Mad, vous êtes en effet plus au fait de certaines choses) mais perso l'idée de me faire opérer par un disciple de Van Gogh est moins réconfortante que celle mettant en scène celui de Pavlov.

Ça devrait pas. Parce que la science, c'est beaucoup des expériences de pensées. T'as jamais deux fois les mêmes conditions dans la réalité...Justement, la clinique, tu sens les choses. Tu sais pas forcément l'expliquer, c'est parfois des indices que tu recueille inconsciemment mais voilà. Un exemple, y a quelque temps, à la maison de retraite, j'ai appelé un médecin pour un monsieur, sat assez basse, tension aussi, poul trop rapide. J'ai appelé le médecin parce que "je le sentais pas". Bon. Avec les même constatations, le même état général apparent, pour un autre monsieur, j'ai pas appelé de médecin. J esais pas vraiment pourquoi. Mais le premier monsieur est mort quelques heures après que je l'aie trouvé pas bien à mon goût. Pourtant, y avait pas de différence objective entre les deux. J'ajouterais qu'il n'y avait aucun signe objectif vraiment inquiétant... Je sais pas si je m'exprime bien.

Edit : D'un autre côté, en plus, y a parfois zéro esprit scientifique sur certaines choses, j'ai pas d'exemple en tête pour les médecins, m'enfin rien qu'à mon niveau : On fait la toilette des gens, c'est une question d'hygiène, normal. Mais on arrive à des situations dans des maisons de retraites où t'es obligé de faire la toilette des gens en dix minutes chrono le matin. Dans ces conditions, tu peux pas faire correctement ton travail. Je me pose une question : Pourquoi les gens devraient avoir une toilette tous les jours ? Pourquoi on pourrait pas faire des bonnes toilettes (c-à-d aider les gens à la toilette, pas débarbouiller des paquets de viandes) au lieu de s'énerver à ce que tout le monde aie son coup de gant ? Sur quelles bases scientifiques c'est essentiel au point qu'on en fait mal notre travail ? Y a beaucoup trop de questions que nous, soignants ne nous posons jamais...


Oui, puis bon, on ne part pas soigner des gens la fleur au fusil, hein. Bien sûr que les considérations purement scientifiques, consensuelles, sont prises en compte dans la réflexion médicale. Ce qu'on dit, c'est que ces considérations ne devraient pas occulter l'aspect "chaque patient est différent". Savoir remettre en cause un consensus dans certains cas, ne pas l'appliquer bêtement, c'est important.
Et effectivement, au bout d'une certaine expérience, on arrive à "sentir" les patients, comme tu dis Wario. Tel mec a une bonne tension, pas de fièvre, mais le teint grisâtre : ça sent pas bon.

Par rapport à la toilette, carrément. D'ailleurs dans le service de médecine interne où j'étais, les AS faisaient la moitié des patients un jour sur deux, mais le faisaient mieux (un bon gros bain). Je pense que c'est juste - à quelques exceptions près où là c'est vraiment important que la toilette soit quotidienne - pour ne pas heurter la sensibilité des voisins de chambre, familles et reste du personnel médical et paramédical.

#42 Reda*

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Posté 13 January 2009 - 09:32 AM

Attention faut pas confondre art "technè" et art. La médecine est plus du coté technique de "l'ars" que la peinture.

Et puis je conteste, la science de la médecine est empirique, les mathématiques sont beaucoup plus fondamentales.
Alors oui la médecine est trop pris comme une science fondamentale alors qu'elle est censé être une science appliqué, et ca c'est l'experience du médecin qui joue.

#43 LMD

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Posté 13 January 2009 - 10:27 AM

Bah heureusement que vous soignez pas les gens la fleur au fusil, je rebondissais juste sur la remarque de Wario.
Le fait d'habiller, abusivement ou non, la médecine comme une "science fondamentale", c'est aussi parce que c'est rassurant de prime abord... même si ça repose sur des amalgames et des définitions vagues.

The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.


#44 Reda*

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Posté 16 January 2009 - 23:36 PM

En ce moment il se passe un truc vraiment très très très inquietant.

unsure.gif

http://e-carabin.net...ead.php?t=66651

#45 Hippolyte

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Posté 17 January 2009 - 10:16 AM

merci pour l'info !

#46 Beurk*

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Posté 17 January 2009 - 12:14 PM

CITATION(Le Grand Wario @ 28 11 2008 - 10:40) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION
Et vous inquiétez pas pour vos médecins, il faut pas être un débile et de loin pour avoir le concours de 1ère année, j'aimerais bien y voir certains.
Ceci étant, la capacité de travail et le savoir n'ont jamais empêché personne d'être con comme un balai. Ce qui est le cas d'une proportion effrayante de médecins (je suis A.S. j'en ai vu bosser un certain nombre).
Je trouve incroyable comment les études ne vaccinnent pas contre la pensée magique, les préjugés d'un autre âge et le scientisme...Méfiez-vous des médecins, c'est une caste ! (D'une manière générale, rappelez-vous que votre santé VOUS appartient, qu'il faut pas laisser les médecins se l'approprier...)


Je prends connaissance du topic et j'en suis qu'au début mais je profite de signaler que je suis à 200% d'accord avec Wario... étonnant, non ?


CITATION(Wario)
Ensuite, oui, les soignants et les médecins (et particulièrement ces derniers) forment une caste qui a confisqué la santé, considérant les autres comme incapables à ce niveau. Seuls les malades du SIDA ont fait bouger ça, ils ont questionné, se sont renseignés, etc. etc. Et ils ont non seulement confisqué la santé, mais en plus, se font normatif en disant aux gens comment élever leurs gosses (y a encore des médecins et pas des vieux qui disent aux gens de laisser pleurer les enfants dans leur lit alors qu'ils sont nourrissons. J'ai constaté l'échec de cette façon de faire et je suis pas le seul -de fait, il semble que les enfants dont ont s'occupe tout de suite au lieu de les laisser pleurer dans leurs lits soient par la suite plus sûrs d'eux et moins en demande que les autres-) comment ceci ou cela, alors que la médecine, encore plus que d'autres domaines du savoir est farcie de préjugés et de contre-vérités...

Caca proute, les médecins.


HS : oui et ce questionnement continue pour certains.

Dans un autre topic je disais qu'il y a un gros problème de communication et de confiance et qu'il est important d'avoir un dialogue ouvert entre patient et médecin... et que les risques bénéfices soient clairement discutés ouvertement... mais parfois cette question est difficile à aborder car les études sont biaisées par les labos... une enquête parlementaire avait montré que le système de mise sur le marché et de contrôle est phagocyté par les labos à 80% et que donc le système de santé sur ce point là ne fait pas son boulot correctement.

#47 Beurk*

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Posté 17 January 2009 - 13:39 PM

CITATION(Hippolyte @ 12 1 2009 - 10:04) <{POST_SNAPBACK}>
Les vaccins par exemple : en France, ça fait des années que de nombreux usagers mettent en doute l'innocuité de certains vaccins administrés aux enfants (en particulier). La littérature médicale internationale est très fournie là-dessus, de nombreux pays ayant fait des recherches sur le sujet. Mais en France, les médecins refusent d'écouter les usagers, parce qu'ils sont bloqués dans leurs certitudes apprises à la fac (je ne sais plus qui disait que c'était du par coeur..), et réaffirmées par les labos. Le parent qui refuse de faire les vaccins est traité comme un fou par le médecin lambda. En France du moins. Parce que ce même parent, dans les pays nordiques, est écouté. Pris au sérieux. Des études sont faites. Et les vaccins ne sont plus systématiques...
(et avant de me tomber dessus, j'ai fait les vaccins obligatoires à mes enfants... mais je respecte le questionnement de nombreux parents sur ces vaccins. Le pédiatre m'a vraiment écoutée lors de la vaccination de mon petit dernier, alors que jusque là, les médecins ne me disaient même pas ce qu'ils innoculaient à mes mômes. Sachant que ma famille a un terrain allergique, c'était très risqué...mais ça, pour le savoir, il faut écouter....).


Ha là... ça va finir en topic dissident à 300% icon_mrgreen.gif ...

Je me pose la question depuis pas mal de temps au sujet des vaccins finalement on a fait les 2e obligatoires... mais bon je fais toujours parti des gens qui se posent des questions sur les vaccins (y a donc pas sur le sida que je me pose des questions).

Dernièrement depuis novembre 2008 il n'est plus recommandé de donner du fluor aux bébés entre 0 et 6 mois... j'en ai parlé avec mon médecin qui venait de me prescrire des vitamines au fluor lui demandant si elle avait vu cette nouvelle recommandation.

http://www.agoravox....d_article=48115

CITATION
Supplémenter ou non l'enfant en fluor, à partir de quel âge, pour quelle durée, à quel dosage et selon quel mode d'administration ? La réponse à ces questions est loin de faire l'unanimité.

Fluor : gouttes ou comprimés ne sont pas sans danger.

Marche arrière de l'Affsaps


http://www.holodent....e-25344393.html

LE DOCUMENT OFFICIEL : http://agmed.sante.g...r/map_fluor.pdf

Elle m'a dit oui mais qu'elle sortait d'un colloque où un des grands experts indiquait qu'il fallait quand même en prendre et que donc le bénéfice est moindre que le risque...

Bref j'ai abordé le sujet surtout que j'avais enfin une étude montrant qu'il y avait un débat sur le sujet (pasque le débat dessus dure depuis longtemps et les gens en débattant passent pour des dissidents icon_mrgreen.gif )... je connais pas encore assez ce médecin pour savoir si justement on peut aborder des sujets sensibles et qu'elle ne se sente pas remise en cause et donc là au moins j'avais cette nouvelle publication de nov 2008

Sur cette histoire là elle m'a rassuré dans l'immédiat mais ne m'a pas rassuré sur le traitement car au final personne n'est d'accord sur la marche à suivre... bref on a l'impression d'être des cobayes, des jouets et que si trop de jouets cassent on essayera alors de dire l'inverse aux prochains patients...

Bref qui croire ? Sur pas mal de sujet il n'y a pas de consensus... même sur.... heu ninja.gif

#48 ulysse

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Posté 18 January 2009 - 12:13 PM

J'ai un couple d'amis infirmiers qui sont passé dans le libéral pour la thune mais aussi parceque les conditions de travails ce dététoraient énormément dans les hôpitaux pour eux et pour les client heu , pardont les patients , quand je discute avec eux et que je lis votre topic je me dis qu'il faut tout faire pour ne pas tomber malade blink.gif !
"Les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît"<p>« N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort ».
Sous le poid du coeur, Bruna Husky verse des larmes sous la pluie...

#49 hisvin

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Posté 18 January 2009 - 13:59 PM

Mais il faut faire le maximum pour ne pas être malade que les hôpitaux soient bons ou mauvais. ohmy.gif

#50 zombie-18

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Posté 18 January 2009 - 18:28 PM

Pour répondre à certaine crainte et d'incertitude vis a vis des hôpitaux !!
j'ai été hospitalisé en 2007 pour double fracture et à part avoir attendu 2h aux urgences !! les 8 jours d'hospitalisation se sont plutôt bien passé à part la picouse tout les jours pour une éventuel phlébite et le froid glacial de la salle d'opération oups !!
j'ai été traité comme un pacha par le personnel hospitalier qui font leurs travail vraiment la main sur le coeur bravo à eux tous cool.gif
juste un petit bémol question repas pas génial blush.gif

#51 Mortimore

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Posté 20 January 2009 - 21:52 PM

Ma dernière fréquentation d'hosto pour gens sain d'esprit j'ai fait chier tout le monde parce qu'on m'avait recousu la main mais on m'a fait poirauter pendant quatre heures sans antalgique et sans m'expliquer pourquoi (en fait j'avais un nerf sectionné donc on me cherchait une chambre pour une macro chirurgie) et puis après, dans ma piaule, totalement sonné par l'anesthésie qu'on a fini par me faire, je me fais engueuler par l'anesthésiste parce que je ne lui avait pas dit que j'étais le fils de mon père blink.gif (qu'il avait en fait opéré, enfin endormi) je sais pas ce que ça aurait changé mais j'ai détesté ça... me faire chier dans un couloir avec ma main qui me faisait hurler.
"Il y a deux moyens d'enculer les mouches, avec ou sans leur consentement." Boris Vian

#52 El Diablo*

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Posté 20 January 2009 - 22:00 PM

Moi j'étais allé aux urgences pour mon fils... et résultat plus de 4 heures à reraconter à trente six mille intervenants ce qu'il lui arrivait...

A la fin c'est un peu agaçant mais on se dit qu'il ne vaut mieux rien oublier... et donc on recommence à raconter tout en détail.

#53 Gutburger

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Posté 20 January 2009 - 22:05 PM

Une amie à moi à accouché par cesarienne et le chirurgien a oublié un pensement dans son utérus... au bout d'une semaine elle se plaignait de mal au bide (tu m'étonnes).
Apres avoir fait des radios le docteur s'est appercu de la connerie, elle repassée sur le billard.

#54 Mortimore

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Posté 20 January 2009 - 22:17 PM

CITATION(gutbuster @ 20 1 2009 - 22:05) <{POST_SNAPBACK}>
Une amie à moi à accouché par cesarienne et le chirurgien a oublié un pensement dans son utérus... au bout d'une semaine elle se plaignait de mal au bide (tu m'étonnes).
Apres avoir fait des radios le docteur s'est appercu de la connerie, elle repassée sur le billard.

Une classique visiblement, une raconté par un légiste français à New York dans les années 80 une femme de Park Avenue se fait opérer, et hop le gars oublie des gaz... bon maux de bide tout ça, on diagnostique une apendicite (whâ !), on l'opère, le chirugien suivant oublie un autre truc (ces machins pour garder la plaie ouverte, un clams, un clampe... demandons aux spécialistes) troisième opération, troisième oubli (cette fois un autre truc en tissu mais grand) mais là la dame a fini par y passer. C'était Pierre Richard fait de la chirurgie.
"Il y a deux moyens d'enculer les mouches, avec ou sans leur consentement." Boris Vian

#55 Gutburger

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Posté 20 January 2009 - 22:24 PM

CITATION(Mortimore @ 20 1 2009 - 22:17) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(gutbuster @ 20 1 2009 - 22:05) <{POST_SNAPBACK}>
Une amie à moi à accouché par cesarienne et le chirurgien a oublié un pensement dans son utérus... au bout d'une semaine elle se plaignait de mal au bide (tu m'étonnes).
Apres avoir fait des radios le docteur s'est appercu de la connerie, elle repassée sur le billard.

Une classique visiblement, une raconté par un légiste français à New York dans les années 80 une femme de Park Avenue se fait opérer, et hop le gars oublie des gaz... bon maux de bide tout ça, on diagnostique une apendicite (whâ !), on l'opère, le chirugien suivant oublie un autre truc (ces machins pour garder la plaie ouverte, un clams, un clampe... demandons aux spécialistes) troisième opération, troisième oubli (cette fois un autre truc en tissu mais grand) mais là la dame a fini par y passer. C'était Pierre Richard fait de la chirurgie.

blink.gif

Mais c'est horrible!
La tronche de l'embaumeur quand il a vidé le cadavre icon_mrgreen.gif

#56 Mortimore

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Posté 20 January 2009 - 22:53 PM

Du legiste tu veux dire parce que donc trois hemmoralgies, trois opérations, c'est louche. Un livre marrant du reste (un Français à New York ? Je ne sais plus le titre) comme cette fois où on lui ramener des tapperwares remplit de viande haché en provenance de Mc Do qu'on lui avait demandé d'analyser... non pas c'est pas ESB qu'il a trouvé mais le gars chargé du nettoyage des machines icon_mrgreen.gif
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#57 piki

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Posté 21 January 2009 - 11:10 AM

en parcourant ce topic, j'ai pas arrêter de penser au manga "Say hello to black jack" qui dresse un portrait effrayant du monde hospitalier japonais.
la série a parait-il eu un impact assez important lors de sa publication au Japon, à un point tel que ça a suscité qques réformes.
Bref, je ne saurai trop vous le conseillez si vous l'avez jamais lu et si, comme ça semble être le cas, vous êtes interessés par les relations medecin-patient...c'est très réaliste et souvent assez déprimant.
Bien que l'action se passe au Japon, je crois que ça peut facilement se transposer au système occidental...en tout cas, un ami infirmier m'a confirmé que ce que je lui décrivais du livre était assez "similaire "à la situation chez nous.

sinon dans les exemples d'hospitalisation foireuse, l'histoire d'un de mes meilleurs amis est assez édifiante. Il se rend à l'hopital pour passer une serie d'examens (il a apparement une maladie mais on sait pas exactement quoi). En fait, il a 3 examens à passer. Un scanner, un liquide "radioactif" qu'il doit ingérer et une ponction lombaire.
Il arrive à l'hosto et on lui dit "bon on va commencer par la ponction comme ça c'est fait". déjà là moi je blink.gif.
Pour la ponction, il y le médecin et qques étudiants. Après deux essais manqués d'étudiants, dont un qui lui paralyse momentanément les jambes, le prof prend le relai , termine le boulot et lui dit de se rester couché qques temps.
On l'emmène ensuite dans une chambre où il attend la suite des évènements.
On vient le chercher genre deux heures après pour le scanner. Il demande s'il peut se lever et on lui dit que ouais sans prob et go scanner...où il doit prendre plusieurs positions pour se faire photographier. Ensuite retour à la chambre où il poiraute un moment sans nouvelle de personne. On vient le chercher dans l'aprem pour le test du produit à ingérer. Lui se lève et là l'infirmier lui dit "oulà malheureux, faut surtout pas vous lever après une ponction, on va y aller en brancard". A ce stade, il commence déjà à avoir des putains de maux de tête. Après les test, il passe la nuit à l'hosto. Le lendemain matin, rien..personne vient le voir, il essaye d'apostropher des infirmiers qui sont au courant de rien, pas de possibilité de joindre le médecin qui dirige les tests. On lui apporte néanmoins à bouffer à midi..et en début d'aprem, on vient le chercher pour un entretien avec un neurologue qu'il n'a jamais vu et qui lui prend à l'instant connaissance de son dossier et sera tout aussi surpris de le voir...debout! car ce dernier lui précise qu'il doit au moins rester coucher 48h après sa ponction.
Super, à ce stade il n'arrive pas à rester plus d'une minute debout sans être frappé de maux de tête plus que violent.
Excédé et sans nouvelle de son médecin, il appelle son père qui vient le chercher et rentre chez lui...sans signer de décharge ou quoi que ce soit, ni que personne s'inquiète du fait qu'il se barre..
chez lui, il souffre le martyr...obligé de rester couché, impossible de rester ne fut ce qu'assis plus de 30 secondes..
Deux ou trois jours plus tard, il appelle le médecin chef des tests qui lui dit tout de go "ah monsieur X, votre ponction ne s'est pas bien passée parait-il..". là, il l'engueule, menace de mort sa famille etc..et le médecin se démonte pas, ne s'excuse pas une seule fois de pas s'être pré-occupé du sort de son patient et commence à lui parler des résultats dont il dispose..

Tout ça s'est passé au CHU, hopital universitaire de liège..et accessoirement le plus grand hosto de la région.
I'm being extremely clever up here and there's no one to stand around looking impressed! What's the point in having you all??

#58 Evil Seb

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Posté 21 January 2009 - 11:12 AM

CITATION(El Diablo @ 20 1 2009 - 22:00) <{POST_SNAPBACK}>
Moi j'étais allé aux urgences pour mon fils... et résultat plus de 4 heures à reraconter à trente six mille intervenants ce qu'il lui arrivait..

Ah ben si seul les persones victimes de maladies ou blessures vraiment urgentes se rendaient aux urgences, je peux vous certifier que ça n'arriverais pas. Pasque des anecdotes genre des etudiants qui vont aux urgences pasqu'ils ont "mal à la tête depuis ce matin et sont fatigué" en période d'examens j'peux vous en sortir des camions. C'est facile de sortir des cas ou ça s'est mal passés mais le contraire personne en parle jamais. Mais bon on ne parle que des bavures, c'est toujours comme ça

Apres quand on fait des semaines de plus de 90h je comprends parfaitement qu'on mette les "relations humaines" au placard et qu'on soigne les gens. Perso je préfère me faire soigner correctement par un mec qui connait même pas mon prénom que me faire mal soigné par un gars sympa. A l'hopital on y va pour se faire soigner pas pour se faires potes. Et si ya une bonne proportions de cons chez les médecins, y'a une proportions equivalente de gros cons chez les patients ça rétabli la balance...Le milieu hospitalier c'est un milieu comme tous les autres, avec des gens formidables, des gens qui n'en ont rien a foutre et qui se contente de faire leurs tafs, des cons, des moins cons, des gens compétents, des opportunistes...Le Docteur Ross il existe que dans l'imagination de feu Crichton, pas en vrai.

Alors oui je suis peut etre un peu de parti pris vu que ma copine est médecin urgentiste mais quand je vois ce qu'elle fait de ses journées et de ses nuits ca me fait un peu mal au cul de lire tout ça. Mais perso je parle pas d'expériences, j'ai plus eu besoins d'être hispotalisé depuis mon operation des amygdales quand j'avais trois ans..
Andrew Clark : Why do you have to insult everybody?
John Bender: I'm being honest, asshole. I would expect you to know the difference.

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#59 Blunt

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    Why so serious ?

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Posté 21 January 2009 - 11:31 AM

CITATION(Evil Seb @ 21 1 2009 - 11:12) <{POST_SNAPBACK}>
Alors oui je suis peut etre un peu de parti pris vu que ma copine est médecin urgentistes mais quand je vois ce qu'elle fait de ses journées et de ses niuits ca me fait un peu mal au cul de lire tout ça.


Mes deux parents sont médecin, l'un en hôpital, l'autre en profession libérale. Toute ma vie je les ai vu sacrifier une bonne partie de leur temps à leur boulot et à leurs patients. Aujourd'hui mon père, chef de service en cardiologie, est à 4 ans de la retraite et pourtant le système hospitalier va tellement mal qu'il se retrouve à faire des gardes de nuit sur place comme un interne. Alors je suis surement de parti pris aussi, mais franchement, bah un gros +1 et merci pour tout ton post.
Si tous les metaleux du monde se donnaient la main, qui tiendraient les bières?

#60 Kawai

Kawai

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Posté 21 January 2009 - 11:33 AM

CITATION(gutbuster @ 21 1 2009 - 00:05) <{POST_SNAPBACK}>
Une amie à moi à accouché par cesarienne et le chirurgien a oublié un pensement dans son utérus... au bout d'une semaine elle se plaignait de mal au bide (tu m'étonnes).
Apres avoir fait des radios le docteur s'est appercu de la connerie, elle repassée sur le billard.


Moi ma cousine c'est son bébé qu'on a oublié dans son ventre ...
euh bon je m'explique : elle a fait une fausse couche, on lui a retiré le foetus et après presque un mois à se plaindre de douleurs et des saignements abondants, les médecins ont finalement accepté de voir ce qui n'allait pas (je précise qu'elle a dû se plaindre à plusieurs reprises et que ce n'est que quand son mari, une grosse masse bien baraque, est venu en les menaçant presque qu'ils ont accepté de considérer l'hypothèse que peut-être il y avait une infime possibilité pour qu'ils aient fait une erreur). En fait elle attendait des jumeaux et il lui restait un bébé mort dans le bide ...

Et une autre cousine qui s'est fait ouvrir le ventre à vif lors d'une césarienne malgré ses hurlements, parce qu'ils étaient persuadés qu'elle était sous anesthésie alors que ... ben non (oui je sais ils étaient dans l'urgence et ils essayaient de sauver le bébé donc quelque part ça part d'une bonne intention, mais quand quelqu'un vous hurle qu'il sent tout et qu'il n'a pas été anesthésié, ça serait sympa de prendre sa parole en considération)

Bon je radote parce que certains madnautes connaissent déjà ces histoires (qui me traumatisent, j'y peux rien).

Enfin bref pour moi le gros problème des médecins, c'est qu'ils ne prennent pas en compte la parole du patient (sauf quelques exceptions que j'ai rencontrées, et franchement pour moi c'est ce qui fait un bon médecin).




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