JE SUIS UNE LÉGENDE - Charlton Heston : 1924 - 2008

Soixante ans de carrière pour une centaine de rôles : voilà ce que laisse derrière lui Charlton Heston, mort samedi dernier à l’âge de 83 ans. Son physique d’athlète et son regard autoritaire n’étaient pas ses seuls atouts : l’homme était avant un acteur de génie, capable de porter sur ses épaules les superproductions les plus démesurées ou de bouffer l’écran même lorsqu’il ne jouait qu’un second rôle. Symbole de la virilité et de la droiture morale, Heston s’est illustré à maintes reprises dans le cinéma de genre : film noir (La Soif du mal), peplums (Jules César, Les Dix commandements, Ben-Hur), aventures médiévales (Le Cid, Le Seigneur de la guerre) ou grands spectacles épiques (Les 55 jours de Pékin, Khartoum), westerns (Les Grands espaces, Major Dundee, Will Penny le solitaire), science-fiction (Le Survivant, La Planète des singes, Soleil vert), films-catastrophes (747 en péril, Tremblement de terre, Sauvez le Neptune), la liste est impressionnante. Les années 80 sont plus difficiles, même s’il tourne plusieurs très bons films écrits ou réalisés par son fils Fraser (dont La Fureur sauvage, L’Île au trésor, Sherlock Holmes et la croix du sang). En fin de carrière, il n’a rien perdu de son charisme et le prouve par de brillants cameos dans True Lies, Tombstone, L’Antre de la folie, L’Enfer du dimanche, le remake de La Planète des singes et le Hamlet de Kenneth Branagh (où il est bouleversant), même s’il ne peut éviter d’échouer dans des films nettement moins prestigieux comme Gideon (avec Christophe Lambert en simple d’esprit) ou The Order (avec Van Damme en Van Damme). Son engagement politique au sein de la NRA (alors qu’il milita jadis pour Martin Luther King et contre la guerre du Vietnam) lui aura valu d’être piégé par Michael Moore dans le putassier Bowling for Columbine. On préférera se souvenir de lui comme d’un des plus grands acteurs de l’histoire d’Hollywood, également réalisateur des très beaux Antoine et Cléôpatre et La Fièvre de l’or. Une salve en l’honneur du monsieur !

• Vos Réactions
• Réaction de JEF Byos
• le 11/04/2008 à 23h11
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• CITATION(Mechagodzilla @ 11 4 2008 - 11:55) (source)
  C'est toute la question de la pertinence à faire dévier un topic initialement consacré à un acteur décédé...
  
  C'est pour cette raison (et aussi pour éviter de tomber dans le concours de bite, justement) que je n'ai pas plus détaillé ma réponse; je pense que Uhu (et toi aussi) l'avez bien compris, en tout cas je trouve que ce genre de remarque :
  
  

  CITATION

  Et ouais, le débat de la libre circulation des armes n'est pas uniquement lié au lobby des armes. On peut aussi y voir - en plus de cette sacro-sainte liberté constitutionnelle qui ne devrait pas soulever de débat chez des gens pas concernés qui ne sont donc pas à même d'émettre un avis - en vrac ...

  
  
  constitue un racourci abusif de ma pensée (et j'ajouterai que venant de ta part, ça fait pas spécialement plaisir...)
  
  Je ne vois pas où j'ai introduit dans le débat une quelconque notion de légitimité à avoir un avis;
  
  Hmmm Si ça peut te rassurer et très brièvement, ce post etait en fait adressé à tous, le quote était pour le "rebond" sur cette idée dont tu appuyait un des aspects. En réalité, je rebondissait autant sur cette remarque-ci (qui introduisait la dite idée):
  
  
  CITATION(wyatt earp @ 07 4 2008 - 23:57) (source)
  De toute façon, juger la prise de position de Heston quand on est français me semble impossible : les armes font partie de la culture US (vu qu'ils ont construit leur pays avec !), on ne vit pas là-bas, donc que peut-on dire ?
  
  
  Et là, pour le coup, ça doit te paraître plus clair. Bien que cette phrase n'ait rien d'agressif dans la forme (ni dans l'intention j'imagine), elle sous-entend bien ce que je prétend et ce à quoi je réponds entre autres.
  
  
  CITATION(Mechagodzilla @ 11 4 2008 - 11:55) (source)
  CITATION

  Si j'était vache (mais pas bien méchant), je dirais qu'en réduisant on est forcément un peu réducteur, quelque part

  
  
  ça m'apprendra à poster sans me relire avant d'aller me pieuter...
  
  
  En fait, ce smyley () est vraiment indispensable ! Mais j'avoue que je n'avais pas le coeur à l'utiliser dans ces circonstances...
  
  Désolé de ces manques de précisions, ça m'apprendra à écrire ce genre de posts tard le soir !
  
  Et dernière chose :
  
  
  CITATION(Mechagodzilla @ 11 4 2008 - 11:55) (source)
  C'est toute la question de la pertinence à faire dévier un topic initialement consacré à un acteur décédé...
  
  
  J'avais plus ou moins abordé ce sujet à la fin de mon précédent post... Je disais que l'engagement de Mr Heston à été évoqué dans la nécro d'une manière amenant à rebondir sur ses opinions en la matière. Amha, ce genre de digression sur ce forum sera toujours plus courtois et instructif que dans pas mal d'autres cyber-places. J'imagine que le Koala aurait déja fait le nécessaire si cette conversation n'était pas tolérée.
  
  Sur ce, je m'en vais lire le post de Charlton Heston (le madnaute)... Je serai probablement pas d'accord avec lui, comme souvent, mais ce sera certainement instructif.
• Réaction de CHARLTON HESTON
• le 11/04/2008 à 18h27
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• CITATION(JEF Byos @ 10 4 2008 - 22:04) (source)
  CITATION(Mechagodzilla @ 08 4 2008 - 11:20) (source)

  CITATION

  CITATION

  Leur système constitutionnel et legislatif est completement différent du notre; et calquer sur la société américaine nos propres échelles de valeurs européennes n'est pas possible.

  J'ai toujours trouvé ce genre de raisonnement un peu précieux, qui s'apparente forumlé ainsi à"ils sont différents, ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous, nous ne pouvons pas comprendre.

  Ben non. Ca veut dire qu'ils ont une histoire différente de la notre, qui fait qu'effectivement, les valeurs qu'ils se sont forgé au cours de cette histoire sont fatalement différentes des notres, et que leur système pénal et constitutionnel reflete ces spécificités, comme notre système reflête les notres.
  
  Rien de spécieux là dedans. D'autant plus qu'on parle là des Etats-Unis comme d'un tout relativement homogène, alors qu'il existe des disparités énormes entre les Etats qui constituent ce pays.

  
  Je suis d'accord avec Uhu pour le coup, cette manière de rappeller vaguement les spécificités d'un peuple qui est assez proche de l'europe (ascendant par ses racines, descendant par son influence) s'apparente pas mal à un balayage du revers de la main de la conversation. C'eût été plus heureux que tu rappelle en quoi telle ou telle différence crée une telle disparité que nous nous puissions avoir une opinion fondée.
  
  Parce qu'en l'état, tu peux aussi bien prétendre qu'on est trop différents des chinois pour emmettre le moindre avis sur leur façon de gérer le tibet (note bien le mot gérer, je ne connais pas assez l'histoire de cette région pour avoir une position autre que celle du réglement par un autre moyen que la répression). En exagérant, ca fait un peu la même, si tu me suis.
  
  On peut très bien débattre à l'envi sur la symbolique de liberté que constitue la possession d'une arme, il serait bon de ne pas occulter le volet bassement mercantile qui est associé à cette discussion. Ce qui n'empèche pas notre beau pays de faire partie du peloton de tête des vendeurs d'armes tout en n'en autorisant la détention que d'une manière strictement encadrée, comme ça à été dit plus avant (pas de quoi caqueter donc)...
  
  Quand on fait partie de la NRA, on sert les intêrets des fabricants d'armes, et on défend le très gros marché de la vente au particuliers, c'est un fait. Mais c'est peut-être putassier, ou hors de notre jugement pour des raisons de différences de valeurs de le rappeller.
  
  
  
  
  
  Ce dernier point m'interpelle ( l'interet mercantile/interets des marchands de canon )
  
  je me souvient d'ailleurs que sur un certain forum viscerale,un commandant de Starfleet bien connu m'avait sorti en gros que l'affaire se resumait aux interets financiers en jeu ( donc le MAL quelque part )
  etant d'humeur paresseuse a ce moment je n'avait pas embrayer la dessus.
  
  mais je l'ai plus tard un peu regreter parceque a la reflexion on touchait la un point interessant a debattre,d'autant plus (pour moi) parceque justement cet aspect est loin d'etre evident,meme la froide rationnalite economique n'est pas toujours a son aise avec ce sujet vraiment polemique,les exemples ne manque pas.
  
  il faut deja s'entendre sur les armes et les fabriquants en question,Smith & Wesson est un fabricant d'armes,Dassault ou Lockheed Martin aussi,pourtant deja la on ne parle pas de la meme chose.
  
  parlons donc des armes"de sport",terminologie utiliser officiellement pour nommer les armes a feu commercialisable sur le marche civil US,meme si des armes de defense type pistolets s'y trouve aussi et que l'appelation peut etre reductrice.
  
  la on entre dans une industrie qui peut etre importante au niveau locale,mais dont le chiffre d'affaire n'a vraiment rien a voire avec les dizaines de milliards que genere l'industrie des medias,du petrole voir du tabac,et bien d'autres.
  
  a l'echele mondiale ,avec au moins 90 millions d'acheteurs,le marche des armes civils aux Etats-Unis est unique( en Allemagne,plus gros marche Europeens,en etants genereux,ca doit tourner autour des 3 millions ) mais est-ce que ca"justifie"tout ce pataques?
  
  est-ce que toute l'industrie des armes de sport reunis a une"force de frappe"a l'egal ne serait-ce que d'un seul grand de l'industrie chimique ou pharmaceutique? non,absolument pas.
  
  certe,des marchands de canons qui tiennent l'economie par les couilles et on veritablement cette force de frappe disuasive,ca existe,Lockheed Martin deja citer brasse deja des milliards juste pour leur bureaux com',Thales et BAE on du repondant eu aussi merci,mais on ne trouve evidemment pas leur avions de chasse,bombes,missiles et chars dans un gun show.
  
  non que les fabricants d'armes de sport n'est pas un pied,voire les 2 dans le cercle juteux du militaro-industrielle,mais enfin,dans ces cas les interets peuvent etre contradictoire.
  
  pour exemple,quand en 1989 Colt decide,en pleine campagne mediatique anti-"assault weapon"d'arreter la vente aux particuliers d'AR15,on ne peu pas dire que la NRA ait apprecier,
  encore moins quand plus tard le president de Colt,desireux de remporter le contrat de nouveaux M16A2 pour l'US Army(finallement remporter par FNH) soutint la loi Brady d'enregistrement en declarant que les contestataires etait"toujours les memes rednecks qui transporte leur fusil dans le rack de leur vehicules".
  
  une campagne de boycot fut orchestrer.
  
  de meme,mais en pire( la faillite n'est pas passer loin) lorsque S&W signa un accord avec l'administration Clinton en mars 2000,acceptant des restrictions sur la vente d'armes aux civils,en echange de l'arret de certaines poursuites"deep pocket"et l'assurence que seuls les entreprises ayant signer un tel accord pourrait proposer d'equiper les administrations federales.
  
  un veritable tir dans le pied pour S&W car:
  
  1: les poursuites en cours on bien ete arrete,mais d'autres("libres"de tout contrat elles) on redemarrer,souvent par les memes instiguateurs.!
  
  2: on est pas en France et le president US et son administration n'a PAS le pouvoir d'imposer des equipements et armes"politiquement-kasher"aux differents services qui choisissent leur equipement de maniere independante(c'est meme obligatoire) peut-etre le point le plus absurde,tant les politiques que les services juridiques de S&W ne pouvant l'ignorer,des declarations officiels la dessus etait une aberration majeur.
  
  3: la NRA a officiellement viser la destruction de Smith & Wesson en organisant un boycot massif mais surtout en appelant les proprios a brader toute leurs armes S&W pour casser le marche des armes neuves ( cette operation a si bien marche que des services de police nord-americains mais aussi ailleurs en on profiter au detriment des armes neuves,une veritable operation Spencer)
  cette operation a cesser lorsque le staff entier a la tete de S&W,dont evidemment Ed Schultz,le president,a ete virer.
  
  
  il y a plein d'exemple de fabricants"plus royaliste que le roi",qui s'interdisent de vendre telle ou telle armes pourtant legale,comme Heckler&Koch qui exige des"End and User"et autres justificatifs officiels pour certaines pieces dans le plus pur style"rien que pour vous les p'tits gars"(il parait que ca plait a certains gouvernements)
  
  la NRA et autres lobby pro-armes sont utiles pour ceux qui vivent du commerce des armes,mais c'est une redoutable erreur que de croire que leurs interets convergent toujours.
  
  pour moi la detention d'armes par le peuple est vraiment un debat presque purement ideologique,la meilleur preuve en serait peut-etre que que meme les"pires"capitalistes du monde ne sont pas forcement presser d'organiser le libre commerce des armes dans quelques pays que ce soit.
  
  les OGM vous empoisonneront peut-etre,les pesticides et autres medicaments rater peut-etres aussi,mais je crois que vous pouvez etre rassurer,vous rechapperez au fusil d'assaut acheter librement a Franprix.
• Réaction de Mechagodzilla
• le 11/04/2008 à 11h55
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• CITATION(JEF Byos @ 11 4 2008 - 02:03) (source)
  De même que l'invocation des disparités culturelles/sociales/morales/identitaires/religieux et tutti quanti à également ses limites, et sans plus de précisions n'a de portée que celle de fermer le débat (même si je me doute que ce n'était pas l'intention). Du reste, je ne vois rien à redire à porter un regard d'européen sur un fait profondément américain dans le principe, et c'est encore plus légitime du fait du rayonnement de cette nation (pour ne pas utiliser le très connoté "impérialisme"). Après tout, pas besoin de savoir programmer pour discuter les qualités d'un jeu vidéo - ou de savoir tenir une caméra pour faire de même pour un film... Argument déja vu sur ce forum qui en général se fait assez rapidement démonter pour son inanité. Heureusement, d'ailleurs, car pas mal de critiques cinéma ne sont pas des réalisateurs, ce qui ne les empèche pas de très bien faire leur boulot.
  
  On trouvera toujours une situation pour dégainner l'argument de la légitimité à avoir une opinion... Quitte à en faire un concours de bites sur les connaissances des uns et des autres pour se donner plus de crédit, ce qui à au moins l'avantage de profiter à la culture de tous, c'est déja ça de pris. Pour autant, l'argument reste vain, car on n'aura jamais assez de connaissances pour soutenir son avis, ou plus assez de recul, c'est selon.
  
  Amha il ne peut y avoir d'opinions globalement infondées du simple fait d'un manque de connaissances, d'implication ou de "culture" (terme qui dans notre discussion englobe un peu tout ce qu'on veut apparament, de l'histoire d'un pays à l'éducation et le vécu personnel d'un individu), mais au pire, incomplètes. C'est pourquoi je disais précédemment qu'il me paraissait plus opportun d'être précis dans ce type de remarques fondée sur la différence de raisonnement, tant qu'a faire.
  
  
  C'est toute la question de la pertinence à faire dévier un topic initialement consacré à un acteur décédé...
  
  C'est pour cette raison (et aussi pour éviter de tomber dans le concours de bite, justement) que je n'ai pas plus détaillé ma réponse; je pense que Uhu (et toi aussi) l'avez bien compris, en tout cas je trouve que ce genre de remarque :
  
  
  CITATION
  Et ouais, le débat de la libre circulation des armes n'est pas uniquement lié au lobby des armes. On peut aussi y voir - en plus de cette sacro-sainte liberté constitutionnelle qui ne devrait pas soulever de débat chez des gens pas concernés qui ne sont donc pas à même d'émettre un avis - en vrac ...
  
  
  constitue un racourci abusif de ma pensée (et j'ajouterai que venant de ta part, ça fait pas spécialement plaisir...)
  
  Je ne vois pas où j'ai introduit dans le débat une quelconque notion de légitimité à avoir un avis;
  
  Mon propos n'est pas de dire que nous autre européens ne pouvons pas comprendre les américains sur ce point, mais que le résumer à un simple problème de maturité politique ou sociale en calquant dessus notre propre histoire (parce qu'en gros, c'est bien ça qu'on fait quand on parle d'une toute puissante NRA jouant sur les peurs des gens) n'était pas la bonne manière de l'aborder, c'est tout.
  
  
  CITATION
  Si j'était vache (mais pas bien méchant), je dirais qu'en réduisant on est forcément un peu réducteur, quelque part
  
  
  ça m'apprendra à poster sans me relire avant d'aller me pieuter...
• Réaction de JEF Byos
• le 11/04/2008 à 02h03
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• CITATION(Mechagodzilla @ 11 4 2008 - 00:16) (source)
  Ma remarque ne servait qu'à montrer (bon visiblement je me suis planté) les limites d'un raisonnement qui voudrait qu'on puisse calquer notre façon de penser bien française (ou au mieux européenne) sur un pays de 300 millions d'habitants constitué d'une cinquantaine d'états parfois profondément différents (à moins de penser que l'habitant de New York partage les même valeurs et la même culture qu'un redneck texan)à et dont l'histoire (très brève à l'échelle humaine) n'a rien à voir avec la notre. Il n'y a qu'à voir l'accueil qui a été reservé à chaque vague d'immigration au USA pour comprendre que cette histoire de racines communes avec la vieille europe, elle a ses limites.
  
  De même que l'invocation des disparités culturelles/sociales/morales/identitaires/religieux et tutti quanti à également ses limites, et sans plus de précisions n'a de portée que celle de fermer le débat (même si je me doute que ce n'était pas l'intention). Du reste, je ne vois rien à redire à porter un regard d'européen sur un fait profondément américain dans le principe, et c'est encore plus légitime du fait du rayonnement de cette nation (pour ne pas utiliser le très connoté "impérialisme"). Après tout, pas besoin de savoir programmer pour discuter les qualités d'un jeu vidéo - ou de savoir tenir une caméra pour faire de même pour un film... Argument déja vu sur ce forum qui en général se fait assez rapidement démonter pour son inanité. Heureusement, d'ailleurs, car pas mal de critiques cinéma ne sont pas des réalisateurs, ce qui ne les empèche pas de très bien faire leur boulot.
  
  On trouvera toujours une situation pour dégainner l'argument de la légitimité à avoir une opinion... Quitte à en faire un concours de bites sur les connaissances des uns et des autres pour se donner plus de crédit, ce qui à au moins l'avantage de profiter à la culture de tous, c'est déja ça de pris. Pour autant, l'argument reste vain, car on n'aura jamais assez de connaissances pour soutenir son avis, ou plus assez de recul, c'est selon.
  
  Amha il ne peut y avoir d'opinions globalement infondées du simple fait d'un manque de connaissances, d'implication ou de "culture" (terme qui dans notre discussion englobe un peu tout ce qu'on veut apparament, de l'histoire d'un pays à l'éducation et le vécu personnel d'un individu), mais au pire, incomplètes. C'est pourquoi je disais précédemment qu'il me paraissait plus opportun d'être précis dans ce type de remarques fondée sur la différence de raisonnement, tant qu'a faire.
  
  
  
  
  CITATION(Mechagodzilla @ 11 4 2008 - 00:16) (source)
  Il y a des lobbies qui font la promotion de la vente d'armes, certe, mais il y a également des gens qui veulent en acheter, et avant de les considérer comme des arriérés où des faf, j'essaie de me poser quelques questions.
  
  J'espère que tu ne sous-entends pas que contester l'argument de la différence culturelle te fait considérer automatiquement un américain comme un redneck armé jusqu'au dents... D'autant qu'on avait un point de vue plus global qu'individuel, pour le moment (hormis le cas du grand acteur qui nous concerne). Ceci dit en relisant les deux pages de réactions je n'ai pas vu un "Heston est un faf", donc on peut aussi partir du principe que le madnaute moyen, quel que soit son opinion franco*-centrée, sait se tenir un minimum.
  
  * ou belgo, suisso, DomTomo... Ah, ben c'est pas pareil culturellement, mais ça marche aussi dans ma phrase, tiens !
  
  
  CITATION(Mechagodzilla @ 11 4 2008 - 00:16) (source)
  encore une fois mon propos ne concernait pas l'industrie de l'armement (qui comme toute industrie fait ce qu'elle juge bon de faire pour promouvoir ses produits) mais le citoyen américain. Réduire le débat de la libre circulation des armes à un simple problème d'influence des lobbies style NRA est, à mon sens, réducteur.
  
  Si j'était vache (mais pas bien méchant), je dirais qu'en réduisant on est forcément un peu réducteur, quelque part
  
  Et ouais, le débat de la libre circulation des armes n'est pas uniquement lié au lobby des armes. On peut aussi y voir - en plus de cette sacro-sainte liberté constitutionnelle qui ne devrait pas soulever de débat chez des gens pas concernés qui ne sont donc pas à même d'émettre un avis - en vrac : l'éducation, la peur, le fait d'assumer la sécurité de son foyer ou de son pays (concomittente à la peur), et sûrement plein d'autres choses que j'oublie. Toutes sont les leviers de la NRA pour continuer son lobbying actif aux fins de continuer à s'assurer le marché très rentable de la vente au particulier, et plus avant, le soutien de cette même population àux dépenses d'armement de la nation. Réducteur ? Peut-être, mais on tient là une très grosse portion du problème, au minimum.
  
  Pour conclure :
  
  
  CITATION(wyatt earp @ 07 4 2008 - 23:57) (source)
  Je pense donc que Moore a profité de l'état de Heston pour servir son propos : cela suffit à le rendre malhonnête car au lieu de creuser la question, il la caricature. Mais bon on ne va pas relancer ce vieux débat...
  
  Je suis globalement proche de l'avis de Moore sur la possession d'armes, mais je reconnais bien volontiers que ses méthodes ne sont pas moins carricaturales que celles de ses "victimes"... à croire qu'on tient là une caractéristique "culturelle" à l'exagération (toute américaine donc) que nous autres français ne serions pas en mesure de juger correctement. Ce fut d'ailleurs sa ligne de défense notamment quand nous autres français avons souligné les grosses approximations de son dernier film (Sicko), comme celle des revenus d'un foyer français moyen.
  
  Comme quoi
  
  Pour autant, je me permet de dire que le débat "Moore" ou celui sur l'engagement de fin de carrière de Heston aurait facilement été évité en rappellant différement cet épisode de la vie de cet immense acteur dans la nécro. Ce qui n'est pas exclu est donc inclus
  
  Et un Rip sincère, Mr Heston.
• Réaction de Mechagodzilla
• le 11/04/2008 à 00h16
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• CITATION(JEF Byos @ 10 4 2008 - 23:04) (source)
  CITATION(Mechagodzilla @ 08 4 2008 - 11:20) (source)

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  Leur système constitutionnel et legislatif est completement différent du notre; et calquer sur la société américaine nos propres échelles de valeurs européennes n'est pas possible.

  J'ai toujours trouvé ce genre de raisonnement un peu précieux, qui s'apparente forumlé ainsi à"ils sont différents, ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous, nous ne pouvons pas comprendre.

  Ben non. Ca veut dire qu'ils ont une histoire différente de la notre, qui fait qu'effectivement, les valeurs qu'ils se sont forgé au cours de cette histoire sont fatalement différentes des notres, et que leur système pénal et constitutionnel reflete ces spécificités, comme notre système reflête les notres.
  
  Rien de spécieux là dedans. D'autant plus qu'on parle là des Etats-Unis comme d'un tout relativement homogène, alors qu'il existe des disparités énormes entre les Etats qui constituent ce pays.

  
  Je suis d'accord avec Uhu pour le coup, cette manière de rappeller vaguement les spécificités d'un peuple qui est assez proche de l'europe (ascendant par ses racines, descendant par son influence) s'apparente pas mal à un balayage du revers de la main de la conversation. C'eût été plus heureux que tu rappelle en quoi telle ou telle différence crée une telle disparité que nous nous puissions avoir une opinion fondée.
  
  
  
  
  
  Ma remarque ne servait qu'à montrer (bon visiblement je me suis planté) les limites d'un raisonnement qui voudrait qu'on puisse calquer notre façon de penser bien française (ou au mieux européenne) sur un pays de 300 millions d'habitants constitué d'une cinquantaine d'états parfois profondément différents (à moins de penser que l'habitant de New York partage les même valeurs et la même culture qu'un redneck texan)à et dont l'histoire (très brève à l'échelle humaine) n'a rien à voir avec la notre. Il n'y a qu'à voir l'accueil qui a été reservé à chaque vague d'immigration au USA pour comprendre que cette histoire de racines communes avec la vieille europe, elle a ses limites.
  
  
  
  CITATION
  Parce qu'en l'état, tu peux aussi bien prétendre qu'on est trop différents des chinois pour emmettre le moindre avis sur leur façon de gérer le tibet (note bien le mot gérer, je ne connais pas assez l'histoire de cette région pour avoir une position autre que celle du réglement par un autre moyen que la répression). En exagérant, ca fait un peu la même, si tu me suis.
  
  et du coup, ça serait vraiment un argument spécieux...
  
  Mon propos ne consiste pas à légitimer la libre possession des armes à feu : d'un point de vue personnel, j'y suis carrément opposé et les flingues me mettent mal à l'aise. Mais bon, décider en bon français (ou européen, je me répète encore) que c'est LA bonne opinion à avoir, sans prendre en compte les disparités culturelles (parce qu'elle sont bien là, même si il y 600 ans ou moins on avait les mêmes ancêtres), ça me semble un racourci intellectuel plutot malhonnete, c'est tout. Dire que qu'acheter des armes c'est pas bien ne résoudra pas concrètement le problème. Il y a des lobbies qui font la promotion de la vente d'armes, certe, mais il y a également des gens qui veulent en acheter, et avant de les considérer comme des arriérés où des faf, j'essaie de me poser quelques questions.
  
  
  
  CITATION
  On peut très bien débattre à l'envi sur la symbolique de liberté que constitue la possession d'une arme, il serait bon de ne pas occulter le volet bassement mercantile qui est associé à cette discussion. Ce qui n'empèche pas notre beau pays de faire partie du peloton de tête des vendeurs d'armes tout en n'en autorisant la détention que d'une manière strictement encadrée, comme ça à été dit plus avant (pas de quoi caqueter donc)...
  
  Quand on fait partie de la NRA, on sert les intêrets des fabricants d'armes, et on défend le très gros marché de la vente au particuliers, c'est un fait. Mais c'est peut-être putassier, ou hors de notre jugement pour des raisons de différences de valeurs de le rappeller.
  
  
  encore une fois mon propos ne concernait pas l'industrie de l'armement (qui comme toute industrie fait ce qu'elle juge bon de faire pour promouvoir ses produits) mais le citoyen américain. Réduire le débat de la libre circulation des armes à un simple problème d'influence des lobbies style NRA est, à mon sens, réducteur.
  
• Réaction de JEF Byos
• le 10/04/2008 à 23h04
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• CITATION(Mechagodzilla @ 08 4 2008 - 11:20) (source)
  CITATION

  CITATION

  Leur système constitutionnel et legislatif est completement différent du notre; et calquer sur la société américaine nos propres échelles de valeurs européennes n'est pas possible.

  J'ai toujours trouvé ce genre de raisonnement un peu précieux, qui s'apparente forumlé ainsi à"ils sont différents, ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous, nous ne pouvons pas comprendre.

  Ben non. Ca veut dire qu'ils ont une histoire différente de la notre, qui fait qu'effectivement, les valeurs qu'ils se sont forgé au cours de cette histoire sont fatalement différentes des notres, et que leur système pénal et constitutionnel reflete ces spécificités, comme notre système reflête les notres.
  
  Rien de spécieux là dedans. D'autant plus qu'on parle là des Etats-Unis comme d'un tout relativement homogène, alors qu'il existe des disparités énormes entre les Etats qui constituent ce pays.
  
  Je suis d'accord avec Uhu pour le coup, cette manière de rappeller vaguement les spécificités d'un peuple qui est assez proche de l'europe (ascendant par ses racines, descendant par son influence) s'apparente pas mal à un balayage du revers de la main de la conversation. C'eût été plus heureux que tu rappelle en quoi telle ou telle différence crée une telle disparité que nous nous puissions avoir une opinion fondée.
  
  Parce qu'en l'état, tu peux aussi bien prétendre qu'on est trop différents des chinois pour emmettre le moindre avis sur leur façon de gérer le tibet (note bien le mot gérer, je ne connais pas assez l'histoire de cette région pour avoir une position autre que celle du réglement par un autre moyen que la répression). En exagérant, ca fait un peu la même, si tu me suis.
  
  On peut très bien débattre à l'envi sur la symbolique de liberté que constitue la possession d'une arme, il serait bon de ne pas occulter le volet bassement mercantile qui est associé à cette discussion. Ce qui n'empèche pas notre beau pays de faire partie du peloton de tête des vendeurs d'armes tout en n'en autorisant la détention que d'une manière strictement encadrée, comme ça à été dit plus avant (pas de quoi caqueter donc)...
  
  Quand on fait partie de la NRA, on sert les intêrets des fabricants d'armes, et on défend le très gros marché de la vente au particuliers, c'est un fait. Mais c'est peut-être putassier, ou hors de notre jugement pour des raisons de différences de valeurs de le rappeller.
• Réaction de Hangwir
• le 10/04/2008 à 21h12
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• CITATION(Mechagodzilla @ 09 4 2008 - 15:53) (source)
  CITATION(Hangwir @ 09 4 2008 - 15:37) (source)

  Charismatique à souhait, le "père idéal" d'un Schwarzy... Je me suis toujours demandé si il ne fut pas l'inspiration pour la Marvel du Colonel Fury (en tout cas dans True Lies, on pourrait le penser...)

  
  
  
  en fait c'est le contraire : le perso de Heston est un clin d'oeil à Nick Fury (qui date du début des 60's)
  
  
  
  Ca m'apprendra à dire que Uhu s'est planté en parlant des douze commandements... Et ça m'apprendra aussi à me relire tiens... MEA CULPA!!!
  
  Je regarde d'ailleurs en ce moment même les dix commandements, et je me dis que c'est fou comme dans ce grand reportage d'époque, Ramsès il ressemblait vachement à Yul Brynner torse poil dans "New York ne répond plus"...
  
  Ok, je sors...
• Réaction de Mechagodzilla
• le 09/04/2008 à 15h53
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• CITATION(Hangwir @ 09 4 2008 - 15:37) (source)
  Charismatique à souhait, le "père idéal" d'un Schwarzy... Je me suis toujours demandé si il ne fut pas l'inspiration pour la Marvel du Colonel Fury (en tout cas dans True Lies, on pourrait le penser...)
  
  
  
  en fait c'est le contraire : le perso de Heston est un clin d'oeil à Nick Fury (qui date du début des 60's)
• Réaction de Hangwir
• le 09/04/2008 à 15h37
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• CITATION(uhu @ 08 4 2008 - 10:35) (source)
  Effectivement, il s'agissait d'un grand acteur, emblématique des années 60-70, indissociable de deux de ses plus grands succès, la planète de singes et les douze commandements
  
  
  
  Mince alors? Dans quelle scène des "Douze Commandements" il jouait le Charlton? Celle où Maillekeull Youn se prend un coup de bazooka fatal dans l'anus par Vincent Desagnat?
  
  Desolé Uhu
  
  Je m'en tape du débat sur les partis pris politiques d'Heston... Chacun à ses valeurs et résumer les valeurs d'un homme à une interview de quelques mn... Nous avons tous nos prises de positions... Discutables ou non...
  
  Mon premier souvenir cinémathographique de cet immense acteur était la diffusion de "la planète des singes" dans l'émission "L'avenir du futur" dans les années 70... Et mon premier choc, je devais avoir six ans...
  
  Charismatique à souhait, le "père idéal" d'un Schwarzy... Je me suis toujours demandé si il ne fut pas l'inspiration pour la Marvel du Colonel Fury (en tout cas dans True Lies, on pourrait le penser...)
  
  Heston EST un monument. Un des derniers grands.
  
  R.I.P. Charlton...
• Réaction de wyatt earp
• le 09/04/2008 à 00h14
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• Il est vrai que j'aurais pu citer La Soif du mal : ce n'est pas un oubli, simplement j'ai privilégié les films les plus Mad, d'autant que j'étais persuadé qu'il serait abondamment cité ailleurs.
  Et puisque ça n'a pas été le cas, je l'inclus !
• Réaction de bigjohn
• le 08/04/2008 à 20h56
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• Snowman merci de citer le soif du mal! il a été oublié dans TOUS les hommages. Et c'est tout simplement honteux pour un tel chef d'oeuvre .Delelée définitivement HS!
  Et désolé mais je considère qu'il est légitime de considérer comme une raclure un type d'extrème droite qui défend corps et âmes la possession d'armes à feu. Cela fait peut etre partie intégrante de la culture américaine, mais cela ne doit pas nous empécher d'être critique. M'enfin bon, ça reste une des légendes du cinoche!
  RIP Mr Heston
• Réaction de CHARLTON HESTON
• le 08/04/2008 à 17h11
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  Rapidement car je n'ai pas l'intention de debattre ici:
  pour ceux qui veulent serieusement creuser la question,je rappele qu'au dela des motivations strictement Americaine concernant la redaction du Second Amendement,celui-ci est largement inspirer du Bill of Rights Britannique de 1689.
  
  Enfin,je soutient que"l'incomprehension"envers l'acces aux armes des Europeens n'est nullement un phenomene de toute eternite,meme si revenir sur une evidente tendance a reserver les armes a l'elite est tentant.
  
  La fin du libre acces aux armes pour les citoyens en Europe c'est la monte des totalitarismes pendant les annees 30,avant,pour une grande partie de l'Europe,le commerce des armes etait aussi libre qu'on le fantasme aujourd'hui pour les USA.
  
  En France,la liberte est quasi-totale de 1885 a 1935,suivit du coup de grace en 1939(du provisoire du fait des troubles de la cagoule qu'on disait alors,du"provisoire" qui a foutrement durer...)
  
  Dans le meme temps,paradoxalement,c'est aux Etats-Unis qu'on vis d'abord apparaitre des restrictions,avec le coups d'envoi de la loi Sullivan a New York,en 1911.
  
  le Second Amendement pour sa part ( comme indiquer par une commission du congre a la fin des 70's) fait sien la plus antique definition du citoyen: un homme libre,qui se definit techniquement et entre-autre par la possibilite d'etre armer,l'esclave,lui,etant exempt de ce droit(et devoir),source de tout les autres.
  
  Il n'est nullement une pure originalite Americaine,mais bien enfant de concept europeens,fusse-t'il passer de mode depuis l'antiquite et les debuts de la democratie.
  
  
• Réaction de snoopymaclaine!
• le 08/04/2008 à 11h41
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• CITATION(Mechagodzilla @ 08 4 2008 - 10:59) (source)
  CITATION(snoopymaclaine! @ 08 4 2008 - 10:52) (source)

  mais c vrai que le cas heston est assez intriguant: nous ne saurons jamais comment un admirateur de marthin luther king est devenu le bras "armé" de la nra...alors restons en a ce que nous connaissons: moise et ben hur!

  
  
  
  j'ajouterai qu'il n'est pas le seul : Dennis Hopper (l'homme derrière "Easy Rider" et "Colors") est bien devenu un bushiste convaincu.
  
  Et je pense que si tu demandes son opinion sur le port d'arme à quelqu'un comme Clint Eastwood (l'homme derrière "Unforgiven" et "Josey Wales") tu risques auss d'être surpris
  
  Faut croire que les êtres humains sont un peu plus complexes que ceux qui veulent absolument les cataloguer le pensent...
  
  
  j'avoue que je me demande comment un mec aussi sensible que eastwood qui a deja prouvé son degout de la guerre (voir "lettres d'iwo jima" ou il epouse le point de vue adverse sans caricature, je conais peu de republicains capables d'en faire autant...enfin je connais peu de republicains tout cour )
• Réaction de Mechagodzilla
• le 08/04/2008 à 11h20
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• CITATION(uhu @ 08 4 2008 - 11:00) (source)
  CITATION(Mechagodzilla @ 08 4 2008 - 10:41) (source)

  Certe, mais dans notre vieille europe, nous ne sommes pas passés du jour au lendemain d'une société où tout le monde pouvait porter une épée à notre régime actuel plus réglementé en la matière. Et je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour les Etats-Unis.

  
  Mauvais exemple mecha, le port de l'épée était réservé à la chevalerie(dans certains cas sous peine de mort).
  
  
  
  
  je reprennais l'exemple de Zebendamino, c'est tout. L'évolution de la legislation sur le port des épées (et toute autre arme d'ailleurs), j'avoue honnetement que j'y connais pas grand chose.
  
  
  CITATION
  CITATION

  Leur système constitutionnel et legislatif est completement différent du notre; et calquer sur la société américaine nos propres échelles de valeurs européennes n'est pas possible.

  
  
  J'ai toujours trouvé ce genre de raisonnement un peu précieux, qui s'apparente forumlé ainsi à"ils sont différents, ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous, nous ne pouvons pas comprendre.
  
  
  Ben non. Ca veut dire qu'ils ont une histoire différente de la notre, qui fait qu'effectivement, les valeurs qu'ils se sont forgé au cours de cette histoire sont fatalement différentes des notres, et que leur système pénal et constitutionnel reflete ces spécificités, comme notre système reflête les notres.
  
  Rien de spécieux là dedans. D'autant plus qu'on parle là des Etats-Unis comme d'un tout relativement homogène, alors qu'il existe des disparités énormes entre les Etats qui constituent ce pays.
• Réaction de uhu
• le 08/04/2008 à 11h00
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• CITATION(Mechagodzilla @ 08 4 2008 - 10:41) (source)
  Certe, mais dans notre vieille europe, nous ne sommes pas passés du jour au lendemain d'une société où tout le monde pouvait porter une épée à notre régime actuel plus réglementé en la matière. Et je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour les Etats-Unis.
  
  Mauvais exemple mecha, le port de l'épée était réservé à la chevalerie(dans certains cas sous peine de mort).
  
  CITATION
  
  D'autant plus que le droit de porter des armes fait effectivement partie de leur histoire et de leur culture (principalement pour des raisons liées à la conquete territoriale du 19ème siècle).
  
  Il me semble qu'en fait cela découle de la guerre d'indépendance, pour pemettre au peuple de se défendre contre les anglais.
  Maintenant je ne crois pas que cela ait un rapport, certains pays comme le Canada ne posent presque aucune restriction pour le port d'arme(esprit pionnier oblige), cela n'empêche pas d'avoir infiniment moins de morts en proportion.
  Question de culture.Malgré cette autorisation constitutionelle, il y avait relativement peu d'armes en circulation aux usa(comparé à l'Europe s'entend), celles-ci étant chères et difficiles à entretenir.
  Ce qui a bouleversé la donne, c'est l'invention de deux armes faciles à entretenir, efficaces, et relativement économiques, armes nées aux USA(Winchester et Colt).A partir de ce moment, les Etats-Unis sont devenus une "armed nation".
  
  CITATION
  
  Leur système constitutionnel et legislatif est completement différent du notre; et calquer sur la société américaine nos propres échelles de valeurs européennes n'est pas possible.
  
  J'ai toujours trouvé ce genre de raisonnement un peu précieux, qui s'apparente forumlé ainsi à"ils sont différents, ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous, nous ne pouvons pas comprendre.
• Réaction de Mechagodzilla
• le 08/04/2008 à 10h59
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• CITATION(snoopymaclaine! @ 08 4 2008 - 10:52) (source)
  mais c vrai que le cas heston est assez intriguant: nous ne saurons jamais comment un admirateur de marthin luther king est devenu le bras "armé" de la nra...alors restons en a ce que nous connaissons: moise et ben hur!
  
  
  
  j'ajouterai qu'il n'est pas le seul : Dennis Hopper (l'homme derrière "Easy Rider" et "Colors") est bien devenu un bushiste convaincu.
  
  Et je pense que si tu demandes son opinion sur le port d'arme à quelqu'un comme Clint Eastwood (l'homme derrière "Unforgiven" et "Josey Wales") tu risques auss d'être surpris
  
  Faut croire que les êtres humains sont un peu plus complexes que ceux qui veulent absolument les cataloguer le pensent...
• Réaction de snoopymaclaine!
• le 08/04/2008 à 10h52
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• je vais peut etre lancer une conne rie de plus (oh une de plus ou de moins me direz vouz ) mais on peut faire le raprochemet (comme vu dans un autre forum) dans une certaine nuance (l'un étant une vraie legende oscarisée, l'autre ne l'étant pas encore), avec mr scientology tom cruise: les medias maintenant ils s'en battent la couenne qu'il ait tourné avec stone, kubrick, spielberg, mann...on prefere retenir que ses interviews bidons chez opprah...
  mais c vrai que le cas heston est assez intriguant: nous ne saurons jamais comment un admirateur de marthin luther king est devenu le bras "armé" de la nra...alors restons en a ce que nous connaissons: moise et ben hur!
• Réaction de Mechagodzilla
• le 08/04/2008 à 10h41
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• CITATION(zebendamino @ 08 4 2008 - 09:54) (source)
  vous dites "les armes font partie de la culture US (vu qu'ils ont construit leur pays avec !), on ne vit pas là-bas, donc que peut-on dire ?"
  associer armes et cultures me semble dangereux, ce n'est pas parce que notre société avait des épées au moyen-âge que tous le monde a de nos jours des épées chez lui. il me semble que le fait, pour les américains, de défendre le port d'arme par un héritage historique marque plus un archaïsme qu'une évolution.
  
  
  Certe, mais dans notre vieille europe, nous ne sommes pas passés du jour au lendemain d'une société où tout le monde pouvait porter une épée à notre régime actuel plus réglementé en la matière. Et je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour les Etats-Unis.
  
  D'autant plus que le droit de porter des armes fait effectivement partie de leur histoire et de leur culture (principalement pour des raisons liées à la conquete territoriale du 19ème siècle).
  
  Leur système constitutionnel et legislatif est completement différent du notre; et calquer sur la société américaine nos propres échelles de valeurs européennes n'est pas possible.
  
  
• Réaction de uhu
• le 08/04/2008 à 10h35
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• Effectivement, il s'agissait d'un grand acteur, emblématique des années 60-70, indissociable de deux de ses plus grands succès, la planète de singes et les douze commandements(pour ne citer qu'eux dans une filmo longue comme le bras).
  Maintenant n'en déplaise à certains, il avait aussi sa part d'ombre, le fait d'avoir été favorable à Martin Luther King Jr(au passage ultra-réac sur la questions des moeurs et de l'homosexualité) et contre le Viet-Nam ne l'empêchait pas d'être super réac sur certaines questions, le choix des lieux des congrès de la NRA par exemples étaient souvent douteux.
  Quand à la polémique Michael Moore, dire qu'il a été piégé relève aussi de la déclaration de fan aveugle, ayant vu l'interview dans son intégralité, je peux vous assurer que d'une il fait peur(l'homme justifiant ses propos de manière simpliste, passant volontairement à côté du problème), mais de l'autre on éprouve une certaine tristesse en voyant ce qu'il est devenu(en ce sens il y a eu manipulation, Moore souhaitant éviter de susciter une empathie trop profonde a donc coupé).
  Cependant c'est comme au théâtre, le public préfère retenir la dernière prestation de l'acteur, oblitérant parfois le reste(les fans faisant strictement l'inverse, ce qui n'et guère mieux).
  
• Réaction de el_mariachi
• le 08/04/2008 à 10h12
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• "Moore a obtenu l'autorisation de tourner chez Heston, ce dernier n'avait qu'a refuser si il ne se sentait pas sur"
  
  Oui mais cette sale fouine de Moore s'est fait passé pour un de ses admirateurs, c'est vraiment un sale type qui utilise les même methodes que les personnes qu'il dénonce: un vrai clown!
  Moi ce qui me rend triste c'est que des forums au journaux, c'est la SEULE chose qui interesse les gens, son passage devant la camera perfide de Moore alors qu'il a été devant celle de Demille, Carpenter, Schaffner, Stone...
• Réaction de zebendamino
• le 08/04/2008 à 09h54
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• Moore a obtenu l'autorisation de tourner chez Heston, ce dernier n'avait qu'a refuser si il ne se sentait pas sur. De plus, si Heston était a l'époque assez en forme pour apparaitre dans les meeting de la NRA, je ne vois pas en quoi il ne l'était pas assez pour répondre a une simple interview.
  quand je vous disais hors-sujet, c'était pour le fait, dans le cadre d'une nécrologie, de lapider un documentaire qui bien que partial, a quand même d'indéniables qualités. Le qualifier de putassier me semblait limité.
  
  vous dites "les armes font partie de la culture US (vu qu'ils ont construit leur pays avec !), on ne vit pas là-bas, donc que peut-on dire ?"
  associer armes et cultures me semble dangereux, ce n'est pas parce que notre société avait des épées au moyen-âge que tous le monde a de nos jours des épées chez lui. il me semble que le fait, pour les américains, de défendre le port d'arme par un héritage historique marque plus un archaïsme qu'une évolution.
  de plus, si l'on suit votre raisonnement, la peine de mort a également servi à construire les USA , et est toujours en vigeur là-bas. N'est-ce pas un sujet qui mérite discussion, même de l'autre côté de l'atlantique?
• Réaction de wyatt earp
• le 07/04/2008 à 23h57
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• CITATION(zebendamino @ 07 4 2008 - 18:17) (source)
  putassier bowling for cowlombine?!
  si l'interview est discutable, elle montrait néanmoins clairement les prises de position de Heston.
  de plus, en tant que représentant de la NRA, il était tout à fait légitime qu'il soit questionnée dans le cadre d'un documentaire sur les armes aux USA.
  Encore une fois, il me semble que Delelée est HS
  
  
  Je ne vois pas ce qu'il y a de hors-sujet : je maintiens que le film de Moore est putassier, particulièrement dans la scène avec Heston : un peu facile d'aller piéger un vieillard cancéreux et atteint d'Alzheimer. Si Moore avait eu les couilles d'aller voir un autre représentant notoire de la NRA (genre John Milius), les choses se seraient sans doute passées différemment. A signaler aussi que Clint Eastwood était 100% d'accord avec Heston : la rencontre aurait également pu être intéressante...
  De toute façon, juger la prise de position de Heston quand on est français me semble impossible : les armes font partie de la culture US (vu qu'ils ont construit leur pays avec !), on ne vit pas là-bas, donc que peut-on dire ? Je serais par contre curieux de savoir ce qui a bien pu provoquer le revirement politique de Heston, qui a d'abord été un très grand démocrate avant de soutenir les républicains.
  Je pense donc que Moore a profité de l'état de Heston pour servir son propos : cela suffit à le rendre malhonnête car au lieu de creuser la question, il la caricature. Mais bon on ne va pas relancer ce vieux débat...
• Réaction de Meuflex
• le 07/04/2008 à 22h52
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• Quoi, "Gideon", il était TRES bon dans "Gideon" (et Lambert parfait au passage), je ne vois pas le problème de jouer dans un tel film, faut arrêter là... Le film avait une facture très "TV", mais p*tain, rendons à César ce qui appartient à Charlton...
  
  Bon, dans "The Order", il doit apparaître 10 mn chrono et <SPOILER ALERT> sa mort est limite escamotée <fin de la SPOILER ALERT, merci de votre attention>, c'est dommage. D'un autre côté, "Rabbit Jacob contre Brian Thomson" est teeeeeeeellement drôle que beaucoup sera pardonné à ce film.
  
  
  
  RIP Charlton.
• Réaction de Graindesable
• le 07/04/2008 à 20h55
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• Bon, je veux pas trop remuer cette polémique autour d'Heston mais je me souviens de l'un de ses derniers rôles : dans le remake de La planète des singes de Tim Burton, oü il jouait le rôle d'un vieux singe qui fustige les armes à feu, à l'origine de tous les maux. Le film n'était pas fameux mais ce petit clin d'oeil à ses détracteurs les plus extremistes était, à mes yeux, l'un des plus jouissifs. Il savait se moquer de lui-même. Il avait le sens de l'auto-dérision.
  
  RiP Big Charlton.
  
  J'en profite pour signaler la sortie en dvd d'un film oublié de F. Schaffner (la planète des singes, l'original, l'unique) : Le Seigneur de la guerre. La Chair et le sang avant l'heure, du médiéval réaliste, c'est fort, c'est original. C'est très fort !
• Réaction de zebendamino
• le 07/04/2008 à 18h17
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• putassier bowling for cowlombine?!
  si l'interview est discutable, elle montrait néanmoins clairement les prises de position de Heston.
  de plus, en tant que représentant de la NRA, il était tout à fait légitime qu'il soit questionnée dans le cadre d'un documentaire sur les armes aux USA.
  Encore une fois, il me semble que Delelée est HS
• Réaction de CHARLTON HESTON
• le 07/04/2008 à 17h35
•  
• Il faudrait encore que(toutes) ses positions politiques ait ete ecoute et analyser pour pouvoir etre qualifier de quelques manieres que ce soit.
  
  Est-t'il utile de preciser que je doute que c'est ete le cas tant en Europe en generale(ou,parfois,un gouffre culturel ne peut,vraiment,pas etre combler) qu'en France en particulier?
  
  Ou ses opinions et motivations,meme exprimer,resteron un mystere pour le plus grand nombre,qui pense sans doute deja savoir tout ce qu'il y a savoir.
  
  Tant pis.
  
  Restera pour moi le souvenir evidemment d'un tres grand acteur,mais,surtout,d'un veritable libertaire dans le sens le plus exigent du terme(c'est a dire le moins confortable)
  
  Vixit...
• Réaction de killernet
• le 07/04/2008 à 17h16
•  
• Le chef Brody il y a quelques semaines et maintanant le grand Charlton. Putain!!!! 2008 tres mauvaise annèe.
• Réaction de galetas
• le 07/04/2008 à 17h14
•  
• CITATION(Ice Cube @ 07 4 2008 - 15:53) (source)
  CITATION(el_mariachi @ 07 4 2008 - 13:34) (source)

  Un TRES grand acteur, n'en deplaisent aux fanatiques aveugles de Moore.
  
  Jour de deuil...

  
  
  On peut être un grand acteur et avoir des positions politiques débiles, voire être utilisé par plus grand que soi à son insu (ou avec son consentement peu éclairé).
  
  
  
  Ice cube aussi a perdu de sa superbe.
  Musicalement et éternellement comme acteur.
• Réaction de Ice Cube
• le 07/04/2008 à 16h53
•  
• CITATION(el_mariachi @ 07 4 2008 - 13:34) (source)
  Un TRES grand acteur, n'en deplaisent aux fanatiques aveugles de Moore.
  
  Jour de deuil...
  
  
  On peut être un grand acteur et avoir des positions politiques débiles, voire être utilisé par plus grand que soi à son insu (ou avec son consentement peu éclairé).
  
  
• Réaction de el_mariachi
• le 07/04/2008 à 14h34
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• Un TRES grand acteur, n'en deplaisent aux fanatiques aveugles de Moore.
  
  Jour de deuil...
• Réaction de Snowman
• le 07/04/2008 à 14h26
•  
• Vous avez oublié qu'il a joué dans l'un des plus grands films : La Soif Du Mal.