Bonjour a tous!
Toute émue de présenter mon premier sujet
J'espère que ce sujet n'a pas déjà été présenté.
Je veux donc vous parler de la stupidité humaine.
Le week-end end dernier, j'ai acheté das experiment réalisé par Oliver Hirschbiegel, avec le charmant munichois Moritz Bleibtreu (vraiment vive l'allemand).

Basé sur des faits réels, voila le topo:
" Des professeurs veulent étudier le comportement humain en enfermant une vingtaine d'hommes en prison. Certains seront nommés gardiens et d'autres joueront le rôle de prisonniers. Ils devront donc évoluer dans un univers carcéral pendant 15 jours.
Au début prise a la rigolade, cette expérience est devenue une dangereuse réalité où le pouvoir a laissé triompher la barbarie primitive de la race humaine"
Il m'a donc fait réfléchir: pour ma part, n'ayant absolument pas confiance en l'Homme, qui a décidé de se détruire, je pense que chaque personne même la plus gentille qui soit, est capable de telle cruauté envers ces congénères.
On est ici pour discuter de cette énigme en aucun cas juger la réalisation de ce film, je pense ( sauf si vous le souhaitez)
Ma conclusion, je devrais plutôt dire l'objectif de ce sujet est :Vous pensez-vous capable de telles choses? Et ce film vous a t il fait réagir?

A part ça: oui.
Je suis de ceux qui pensent qu'un bon père de famille, un étudiant ou encore un célibataire gavé d'internet peuvent un jour où l'autre massacrer sa famille et ses voisins.
Je développe pas, j'en ai déjà causé 1000 fois mais donc, oui. Le "ça n'arrive qu'aux autres" j'y crois pas.

Je dirais qu'en ce qui concerne la mise en scène, ce film est très moyen, assez banal et parfois un peu lent. L'important du film réside évidemment dans le fond. Après évidemment que le film est crédible, inspiré d'une expérience sociologique (ouais comme Joker dans TDK!) les tensions et l'attitude face au pouvoir de chacun fait que ça part en live. Ce que j'ai trouvé le plus interessant dans ce film c'est que pour que ça soit intéressant (sous entendu que ça s'entretue) la communauté a besoin d'éléments moteurs et donc qui se distiguent des autres là où l'expérience est faite sur un échantillon plus ou moins homogène (des mecs de classes moyenne d'à peu près le même âge). De chaque côté il y a un élément moteur (le personnage principal chez les prisonniers et le wannabe fuhrer blond chez les matons. Sans eux je pense que cette étude n'aboutirait à rien.

Sinon faudrait déplacer le sujet dans cinéma AMHA

Ben l'espèce humaine demeure une espèce animale (on ne peut bien sûr pas nous réduire à ça, mais c'est malgré tout un élément de notre condition). Et donc, mis dans des conditions dégueulasses (stress, souffrance, privation de la liberté), il peut effectivement envoyer aux orties la morale et bouffer les couilles de son prochain. On est de toute façon bien obligé de le constater. Par contre, je pense qu'on est par définition dans l'impossibilité de répondre à la question "en serais-je capable moi-même?". Il n'y a qu'un moyen de le savoir, et il n'est guère souhaitable.

tu las dit toi même a partir du moment où l'Homme en est capable alors toi aussi tu l'es.
On peut le voir tous les jours, pas besoin d'autant de conditions pour reagir de telles manieres. Certains pour une conviction, d'autres pour une croyance, ou bien même seulement pour le plaisir

Donc en fait tu as déjà la réponse à la question que tu posais toi-même? ^^

Mais faudrait préciser un peu le sujet, je crois. Parce que, si on est tous d'accord sur le constat, on va bien être obligé de s'interroger ensuite sur les causes, non? Il me semble que c'est d'ailleurs ce qu'essaie de faire ce film, que je n'ai pas vu.

Que l'homme ne soit pas choupi tout plein, on pourra de toute façon difficilement le contester. Mais les questions qui suivent sont légion et risquent de donner une tournure "bac de philo" au topic: quelle force peut-on alors attribuer à la morale? Comment s'oppose-t-elle à l'instinct? Qu'est-ce qu'une société "civilisée"?...

Autant dire qu'on n'est pas couchés :/

je sais ma reponse, mais suis je la seule comme ça on exite il encore des doux reveur, prets à croire a une seconde chance pour l'Homme?
on peut se poser des questions sur les causes mais également sur la fin?

Ben il en restait un je crois, mais il s'est fait kickbanner :/

(Sinon, l'homme a toutes les chances qu'il veut bien se donner. Qu'a-t-il réellement "échoué" pour que tu en sois à parler de seconde chance? La société chouette et sympa pour tout le monde, elle se travaille tous les jours. La bonne nouvelle, c'est que la fin ne dépend que de nous!)

Mais le film ne parle pas vraiment de l'homme à l'état "naturel". Ici on oppose clairement la moral et l'instinct comme l'a dit muf dans un contexte extra ordinaire pour ces hommes. Ils se seraient jamais entretués autrement, pour preuve la bonne ambiance qui règne au début du film. Le fait qu'on pousse les uns à s'auto-préserver (les prisonniers) et qu'on donne d'un coup un pouvoir important difficilement maitrisable à d'autres (les matons) provoque l'escalade de violence.
Comme je l'ai dit précédemment en plus de la reflexion évidente sur la nature violente de l'homme on voit aussi comment il s'organise en groupe dans une situation chaotique: leader, bras droit, suiveurs, simples témoins. On retrouve ce schéma dans les deux camps, c'est l'étude qui m'a le plus interessé dans ce film.

je pense quil a tout simplement raté la vie qui lui avait été offerte, et il a tout gaché en voulant repondre a la loi du plus fort plutot que de " sabaisser " a ce que l'on appelle maintenant " la vie en communauté"
la fin est deja tout'e tracée elle ne peut qu'etre mauvaise je pense

Une seconde chance pour l'Homme?

C'est un jugement moral,si nos comportement"negatifs"sont animal,ils ont alors une certaine logique,l'agressivité est un comportement naturel,meme s'il doit étre reprimer ou codifier dans nos sociétés...humaines justement.

Quel est le but de ce topic? affirmer que l'humanité c'est de la merde crasse? un discoure masochiste que j'ai l'impression d'entendre un peu trop souvent,on à du oublier que la vie en savane c'est pas top,c'est un peu normale que l'humanité est voulu un autre destin.

On fait ce qu'on peut.

comme je lai dit tout a lheure, je pense que cest le probleme justement, l'homme a l'état naturel qui cause probleme. l'instinct est naturel contrairement a la morale. et survivre dans la prison releve plus ou moins de la loi du plus fort, ecraser les autres pour survivre.
POur certains dans le film, il na jamais été question de rigoler et de faire regner lordre quoi quil arrivait et surtout ne pas se faire d'amis.

est voulu un autre destin? il est justement la le probleme, il a totalment suivi le mm destin qui etait prevu depuis le debut, cest en voulant le changer qui sont revenu a 1er but.

Honnetement le côté l'homme est un loup pour l'homme à l'état naturel je l'ai pas vu dans le film. Là on parle vraiment d'un contexte crée de toute pièce pour engendrer des réactions extrèmes.

kil est evident quon ne se trouve pas tous les jours dans ces conditions, mais pour generaliser les choses, on peut dire que 'homme peut tout faire quand il sagit de sa propre personne je pense

Mais tous les instincts ne sont pas agressifs. L'empathie est également un sentiment instinctif, par exemple.



Voilà, c'est à peu près ça ^^

Cette histoire de deuxième chance c'est rigolo. T'as pas encore capté Jeunette que l'homme n'en aura pas ? Qu'il ne doit pas gâcher la première sous peine de se retrouver dans la merde la plus noire (qui a dit "il y est déjà ?) ?
Les études sociologiques à petite échelle sont malheureusement très représentatives de la masse (nous). On se voile la face en pensant que non "ah ah moi je suis bien au dessus de ça" mais au fond, on sait très bien qu'on va tout droit dans le mur.
Et c'est pour ça qu'on se bouffe les uns les autres. L'instinct de survie qui se déclenche alors que l'ère de l'homme n'en est qu'à ses débuts, c'est terrifiant. Les gens de bonne volonté déchantent plus vite que les pires enculés.
On est une sacrée bande de guignols. Nous tous réunis.

Même que les zombies sont plus humains que nous! C'est George qui l'a dit!

certains plus que d'autres quand même

aha bien marrant la blague

Sur ce coups la,George debloque...

Alors ça c'est bien vrai !

Sinon j'ai vu ce film que j'ai trouvé très fade (il y a sans cesse, si je me souviens bien, des allers-retours quand notre héros se souvient de juste avant d'être entré dans l'experience, alors qu'il était avec sa copine. Des passages où les dialogues décrochent complètement de l'enjeu du film) et pas très courageux vu son sujet. Bon c'était pas trop mal réalisé mais assez froid et impersonnel quand même.

Le manque de moyens peut-être a revu les ambitions à la baisse.

Tu n'as pas relevé mon exemple d'instinct positif

Bon sinon j'ai une question (d'ailleurs elle vaut pour notre homme Clint, tant qu'on y est): penses-tu qu'un homme éprouve du plaisir à faire directement souffrir la personne qu'il a en face de lui?

je pense que oui.
si ça peut lui permettre de reussir

Y'a un doc plutôt sympa the human behaviours qui traite entre autres de the stanford prison experiment et the milgram experiments. Sinon si un homme est capable de commettre l'acte le plus ignoble qui soit, moi aussi mais s'il est capable de faire quelque chose de magnifique, alors c'est aussi à ma portée. Ensuite pourquoi je choisis de faire certaines choses plutôt que d'autres...

Oui mais si c'est le but qui le motive, il n'est pas obligé d'y trouver du plaisir.

Dans l'expérience dont s'inspire ce film on avait arrêté avant que ça aille si loin (c'est justement ce qui n'est pas trop crédible ici les sujets prennent bien trop facilement le contrôle du truc en vrai c'est bien plus surveillé).
C'était surtout censé démontrer qu'en réalité l'habit fait le moine et qu'il suffit qu'on nous refile un tout petit pouvoir pour que notre comportement change complètement.

mais le plaisir tu le trouve dans la motivation, ce qui est bon cest de reussir son but nan?

Non.
Me moquer de quelqu'un gratuitement, faire prévaloir une force que j'ai et qu'il n'a pas, chercher un terrain où j'ai des connaissances et pas lui, c'est vraiment pas ma tasse de thé. Je fais souvent le cake, même IRL, mais j'espère avoir la qualité d'écoute nécessaire pour être qualifié d'être "humain". Je suis du genre à tendre la main, beaucoup pourront en témoigner, et les gars "culturés" ne m'intéressent pas plus que les "caves".
Après en cas de conflit sévère, je prends effectivement du plaisir à foutre sur la gueule à un connard ou à traîter quelqu'un de tous les noms. Je peux y prendre du plaisir oui. Etre impitoyable ça peut servir dans l'adversité.

Je cite un troisième cas, celui de la relation amoureuse. Il est à part. Parfois en cas d'engraîne velue, on se retrouve à jouir en humiliant la personne qu'on aime à coup de bassesses toutes plus ridicules les unes que les autres. On éjacule 30 secondes pour 24H, 48H ou plus, c'est selon, de sentiment de "merdicité". On fait mal pour faire mal. C'est l'acte gratuit par excellence, la pire connerie possible. On devient petit en se croyant grand.

En règle générale c'est ça d'ailleurs. Hors casse-couille qui mérite une tannée, on devient petit en faisant le grand.

L'instinct animal tant décrié ne dicte jamais d'être agressif gratuitement: c'est une perte d'énergie et une prise de risque. Par ailleurs, comme je le disais, l'instinct peut également générer des comportements bienveillants. Chez la plupart des espèces animales ça se limite généralement aux individus appartenant à une même nichée (puisque c'est un comportement favorisé par la sélection naturelle), mais il est manifeste que chez l'homme la capacité d'empathie s'applique à des cercles bien plus larges.

La société, c'est ce qu'on vient construire par là-dessus, pour organiser les rapports entre les hommes à grande échelle. Elle peut encourager tel ou tel penchant chez l'être humain: tout dépend de ce qu'on a construit... Le gus qui écrase son prochain pour "réussir" n'est probablement pas plus heureux que la moyenne, même s'il en est persuadé.

Relisez 1984, tout y est: l'enjeu d'un gouvernement dictatorial est d'empêcher le peuple de réfléchir par tous les moyens, notamment en le maintenant dans un environnement de vie délétère. Car il sait qu'un homme qui réfléchit, c'est forcément un homme qui va chercher à construire une société égalitaire.


Edit: regarde, Johnette, même Clint est récupérable! \o/

Vous me faisiez peur avec vos déclarations absolutistes. Qu'on ait "merdé" (pour simplifier à l'absurde) jusque-là, je veux bien, mais rien ne dit que ce soit une fatalité, si? Alors tant qu'à être là...

Ben en fait dans l'experience originale, un étudiant/maton raconte qu' une fois le costume enfilé il fallait jouer le rôle et agir en conséquence. L'habit fait donc le moine, le maton, c'est selon.

EDIT: ah ben ça y'est à 3mn55 du lien que j'ai filé.

Ouai, les guillemets parce que le gus qui écrase son prochain intentionnellement, en général il le fait pas pour "réussir" mais pour ce sentir moins merdique, briller 2 secondes, tirer un coup le soir, n'importe. Les mecs qui "réussissent" ils ont pas à penser à leur prochain en général, c'est le système qui s'en charge pour eux, sinon y aurait surement beaucoup plus de cas de conscience (et ce à tous les niveaux, excepté quand on atteint le niveau Le Lay). Bob Morton en vrai il fait où on lui dit de faire, il respecte la hiérarchie, et il touche son blé quand on veut bien lui donner... Enfin, la plupart du temps quoi (wé, j'ai tellement foi en mon prochain * que parfois il m'arrive d'oublier qui est notre président)

* individuellement, pas en tant qu'espèce, et bien que j'ai une vague idée, j'ai pas fait assez d'éthologie pour faire la différence.
edit: ce qui fait que j'ai envie de mettre ouate mille renvois rien que pour expliciter la première phrase de mon post :/

(En fait, ma conviction profonde et totalement niaise sur la question, c'est qu'on ne peut faire souffrir consciemment quelqu'un qu'à condition d'être soi-même fondamentalement malheureux. D'où la possibilité d'un cercle vertueux aussi bien que vicieux.)

Oui. D'ailleurs c'est ce qui différencie l'homme de la plus grande partie des animaux: Il n'a pas besoin de raison pour tuer, faire souffrir ou humilier. Il aime ça, ça doit venir d'une satisfaction intellectuelle, à moins que ce ne soit une manifestation déviante de l'instinct de domination. Dans tous les cas malheureusement, ça reste typiquement humain.

Ce n'est pas propre à l'humain, ça. Suffit d'observer n'importe quel félin s'amuser avec sa proie à demi-morte pour s'en rendre compte. Après est-ce que l'animal a une réelle notion de la souffrance de celui en face, c'est autre chose.

C'est aussi ma conviction profonde et pas si niaise que ca

Par contre, vous parlez de la morale dans les sociétés civilisés, mais quand est il dans les sociétés dites de décivilisation ?

Je pense que non, justement, et c'est ça qui fait la différence entre un simple amusement et la conscience de faire du mal (en même temps je suis pas à leur place aux zanimos).