Je n'ai aucun mépris envers le DA, juste qu'il est connecté à la série et qu'on ne peut parler de Cinéma. Je parlais uniquement des films en plus.


Pourtant le film revient dessus. Je ne vois pas en quoi il dépasse une limite dans son utilisation, il cherche juste à localiser le joker puis détruit la machine.

Ah bon ? Un DA sorti en salles et ayant une durée de long métrage c'est pas du cinéma ?

ptetre qu'en fait il le détruit pas vraiment et qu'il a sauvé le prog sur une disquette pour pouvoir espionner carole bouquet dans le 3..

nan mais je vois pas en quoi c stupide..c'est juste que ça répond pas à ta vision du Dark knight..ou à celle d'autres auteurs de comix.

Ici, on nous donne une vision du dark knight qui fait semblant de devenir méchant pour le greater good...ok

le discours final de gordon justifie pleinement le titre amha..

Nan mais dans l'aboslu, c'est juste pleinement stupide de mettre au point un système de ce genre "au cas où", de voir le cas se présenter, de s'en servir (comme quoi c'était utile) et de la détruire ensuite. Y a absolument aucune logique qui justifie ça, si ce n'est de dédouaner Batman.

(en même temps, c'est tellement con, comme l'échange avec Lucius sur la démission et le password mystérieux de la fin *wink wink*, que je soupçonne une bourde au montage, c'est pas possible)

Et pourquoi pas ?


EDIT :grillé par Kevin

c'est humain quoi...

j'ai envie de dire que c'est pas tellement le fait de l'utiliser finalement qui est important..mais plutôt celui de l'avoir conçu

ça le dédouane pas..c'est juste qu'il décide de plus l'utiliser après.

c'est un peu comme sa décision de tuer personne après avoir eu envie de venger ses parents....en capilotractant le raisonnement, on nous montre les limites que Batman se fixe.

enfin amha, je cherche juste à justifier aveuglément les choix de nolan que j'admire par dessus tout..et hop je me dédouane

Bon ok considérons que c'est du Cinéma (même si pour moi ce n'est qu'une extension de la série comme les films X-Files), je préfère quand même la version de Nolan et l'aura qui se dégage du personnage.


Ca n'a pas déjà été fait dans Batman Returns où alors il faut me dire où ? Je l'ai revu il y a quelques jours et il n'y rien de ca. Il n'a rien d'imposant, d'épique ou de fantasmatique (en tout cas aujourd'hui, on étouffe même dans cette ambiance de tournage en studio), c'est clairement pas ce qui intéressait Burton qui se concentrait sur les monstres.

Si je reprends ce que tu as cité:

-Batman qui vole vraiment au lieu d'utiliser un grappin: séquence après la mort de Miss sapin de Noël, Batman transforme sa cape en sorte d'aile volante et plane au-dessus de la foule.

-ambiance de film d'horreur: entre le visuel qui renvoie à l'expressionisme, le look du Pingouin, la focalisation sur les monstres justement, l'ambiance gothique, les membres du Cirque du Triangle Rouge, j'en passe des meilleures, on est largement plus dans le fantasmatique et/ou l'horreur sur la durée du film (et pas dix petites minutes timides à la fin).

Heu les racines du mythes dans le comics comme partout concernant Batman elles sont clair et nette. Bruce Wayne a vu ses parents assassiné par un bandit. Traumatisé il décide de devenir Batman et combattre le crime. Voila il y a rien à ajouté. Nolan n'a rien mis au clair la dessus.

(il a juste expliquer l'apprentissage de Wayne en s'inspirant de pistes lu dans les comics ou vu dans le DA est-ce un exploit ca je n'en suis pas certain)



On est ravi d'apprendre que Robert Wise n'a pas fait du Cinéma avec le film Star Trek

(et inversement M.A.S.H n'est pas une série)

(je comprend ta logique hein mais en la suivant jusqu'au bout en quoi une adaptation de comics est alors du Cinéma ?)

(En plus Batman qui choppe un des hommes de mains de Crane pour s'envoler avec, ça rend pas trop mal à l'écran, mais c'est pas vraiment réaliste... surtout quand on t'annonce plus tôt dans le film que la corde supporte 160 kilos max. Un Batman en armure + un criminel pas forcément en super condition physique = facilement plus que le poids-limite de la corde, surtout avec la tension appliquée sur le cable)

ou alors ptetre que dans le 3 on se rendra compte que tout ça c'est un reve de Rachel qui n'est pas morte, que Dent est toujours vivant et que comme ça ça sera super parce qu'on pourra toujours employer two-face^^



Désolé, mais c'est pas ma vision du Dark Knight qui est en cause, mais plutot ma conception d'un scénar un minimum honnête.

Parce que bon, pourquoi évoquer la patriot act et la surveillance des citoyens, combiner tout ça à un semblant de réflexion sur le thème de "la fin justifie-t-elle les moyens dans un contexte de crise" pour au final déboucher sur une pitouette aussi pitoyable (et je pèse mes mots).

Le discours final de Gordon, il est juste là pour bien faire avaler la pillule à ceux qu'auraient pas compris (comme la quasi-totalité des dialogues de ce film verbeux), sauf qu'à la fin du film, il n'y a pas de Dark Knight, il Y a juste un "Bat-bouc émissaire".

Maintenant, effectivement, on peut dire que c'est juste MA conception et arrêter là toute ébauche de discussion

T'sais que pendant un temps, la rumeur persistante était que Rachel n'est effectivement pas morte, et qu'elle allait revenir en Catwoman dans le trois...

Justement y a qu'une petite séquence de Batman comme personnage un peu irréel dans les yeux de la population et elle a rien de fantasmatique. L'ambiance de film d'horreur que tu met an avant dans BR montre bien que le personnage de Batman est secondaire, c'est surtout le style expressionniste qui intéressait Burton et ca passait par la ville et les meccants mais Batman est clairement secondaire en tant qu'icone, même Bruce Wayne a plus d'importance.

Apres en ce qui concerne le rapport avec le DA, il y a la dimension humaine et tragique en general, et certaines références directes (qui sont peut être reprises des comics) comme la première apparition Joker qui passe à la télé et balance des ultimatum et qui chute à la fin avant de se faire rattraper par Batman, dans la premier apparition de l'épouvantail y un professeur qui ne veut pas serrer la main de Wayne en disant qu'il avait connu son père et qu'à l'époque ce nom était réputé, etc.


Apres Lord-Of-Babylon, je fais mon mea culpa sur le DA. Et en ce qui concerne les racines elles étaient surtout nécessaire par rapport aux films précédents, montrer que ce n'était plus la même franchise. Montré que Batman ne sera pas vengeance mais Justice notamment (dans le DA par ex. il dit "je suis vengeance") et ca passe par le fait qu'il connait l'assassin de ses parents (ce qui n'est pas toujours le cas) et qu'il est passé par le stade vengeance pour aller vers d'autres ambitions.

Enfin bon, moi j'aime le Batman selon Nolan, celui que je préfère surement, et j'aime Nolan en general.

Parce qu'il y en a 25 dans le Nolan ?

(non parce que si tu comptes aussi les trucs du genre "hop j'apparais et je disparais à ma guise" ou "hop je chope les méchants en sortant de nulle part", ben y'a strictement la même chose dans les Burton, par exemple quand il agrippe l'organiste joué par Vincent Schiavelli)

Bah déjà Batman est le personnage central chez Nolan. Non mais ca me parait étonnant que tu ne trouves pas qu'il y ait une réelle différence dans l'importance du personnage du Batman chez Burton et Nolan. Chez Burton c'est plus le mec qui arrive et met de trois pains (enfin il les tue des fois, à se demander pourquoi il ne prend pas d'armes à feu avec lui) dans la gueule de ses adversaire, sors vite fait un gadget et puis se promène dans sa batmobile. Il ne joue pas avec l'image qu'il renvoie comme chez Nolan, et impressionne beaucoup moins même dans son rôle d'homme gadget.

alors comment expliquer que la plus belle scène, en termes d'émotion et de dramaturgie, de ce film (génial) soit celle de la danse sous le gui ?



Je pense exactement le contraire, désolé. Rien que le travail de Burton sur les yeux de Keaton à travers le masque renvoie le Batman de Nolan aux oubliettes (pour moi)

En quoi 10 minutes valent moins qu'un film entier ? La démarche de Nolan, contrairement à celle de Burton, est de nous montrer que si durant la première heure du film (que certains fans de fantastique détestent apparemment) Gotham a trouvé un certain équilibre par rapport à la situation décrite dans Batman Begins, le Joker va, en s'émancipant progressivement, démontrer la fragilité de ce système en dévoilant la fragilité latente du plus fervent défenseur de cette stabilité. Toute cette démarche s'oppose au travail de Burton qui souhaitait montrer que Gotham ne connaît pas de période de répit et choisissant un parti pris ô comben plus manichéen et banal en nous livrant uniquement des freaks "naturels"; même Catwoman est au départ une femme dont on voit directement qu'elle risque à tout moment de partir en live intégrale. Ce qui n'est pas le cas de Dent, qui semble très ancré dans ses convictions et . Quant à la remarque de Jésus Gris concernant la mise en scène, je ne vois pas ce qu'il lui reproche. En quoi une esthétique hyper valorisée aurait-elle servi au discours général de Nolan ? Pour le coup, Memento m'a paru bien plus sobre encore, ce qui, pour moi est une qualité indéniable pour un film axé sur la narration pure. Et de toute façon, TDK possède bien une esthétique forte, mais évidemment pas tape-à-l'oeil.

Ah ce plan de Bruce Wayne devenant Batman pour la première fois en enfilant son masque, avec la réaction d'Alfred...

Justement pas, Sélina Kyla est montrée comme une vieille fille terne et désespérante, ce n'est qu'à travers la tentative de meurtre qu'elle essuie qu'elle se mettra à péter un plomb, et non pas gratuitement comme tu le dis.

Et pis, manichéen, dans The Dark Knight, le joker explose un hôpital... vide. Et pourtant bon sang qu'il m'a bien enfilé ce dernier film.




Bref, ne comparez que ce qui est comparable.

Pas vide, vidé par les forces de sécurité, grosse nuance pour un mec qui torture mentalement environ 300 personnes sur des ferrys tout en sachant qu'il ferait sauter les 2 à la fin...

C'est quoi des freaks "naturels"?

Ben justement, c'est pas si manichéen que ça s'il explose un hôpital...vide. Il s'amuse même sans victime, c'est pas un simple meurtrier mais aussi et surtout un gamin (doué le môme, je l'admets)

Sans additif ni collorant.

Des tarés que tu le vois direct que le darkside va les consumer, cousin.

(celle-çi vient du 1 mais je trouve pas d'image de Batman Returns de la scène dont parlait Blunt)


Il fait sauter un hôpital vidé de toutes personnes le résultat est le même.
Et il ne sait pas qu'il fera sauter les deux ferrys à la fin puisqu'il s'attendait justement à ce que les golios pris en otages le fassent d'eux-mêmes (d'où sa réaction sincèrement étonnée quand il voit que rien ne se passe)

Parce que le sort de Harvey Dent dans "Dark Knight" a été une surprise pour toi ?

Il faut bien comprendre que dans la vision de Burton, Batman a pleinement acquis son potentiel spectaculaire vis-à-vis des criminels, qu'il est au sommet de son épisme. De son côté, Nolan montre un Batman en maturation qui a certes appris à utiliser le spectaculaire comme Ras' Al Ghul le lui a recommandé, mais qui voit que face à certains mauvais garçons, ça ne suffit plus. Or, je suis tel un de ces mauvais garçons de spectateurs pour qui l'évènementiel de certaines scènes, l'acte de bravoure esthétisant, ne suffisent plus mais deviennent juste une composante mineure d'un bon film. C'est pourquoi Nolan a comblé ma vision personnelle du croisé à la cape (évitons les anglicismes).



Nan, parce que j'ai lu le topic preview ici-même ! Sinon, n'étant pas un fin connaisseur du comics, ça m'aurait en effet surpris. Et le fait est que ça a presque été le cas, ou du moins ça m'a choqué parce que des types à la gueule politiquement correcte qui trébuchent à ce point, c'est pas commun.

Mais dans la scène qu'a decrit Blunt justement, il vole de la même maniere dans Batman Returns que dans The Dark Knight quand il est à Hong-Kong....


Sinon juste vite fait sur le Fantôme Masquée et le fait que ce soit du ciné... ça marche aussi pour The Clone Wars ou pas?

Tout a fait c'est la meilleur du film, c'est d'ailleurs uniquement Selina qui m'a ému à ma vision récente de ce que je considérais un chef d'oeuvre. Mais là encore ce n'est pas Batman mais Bruce Wayne. Batman est stylisé, esthétiquement, comme tu le dis en effet et montre les photos postés. Mais en matière dramaturgique, dans ses actes, je ne vois pas en quoi il est mythique.
Apres de toute façon, c'est une discussion sur les sensibilités de chacun, que je ne remets pas en cause.

Merci Weng Weng mais je connais à peu près la différence entre une mise en scène sobre, pas tape à l'oeil, au service de la narration, et une mise en scène juste mauvaise (ça va, j'ai pas 12 ans).
En l'état, je parle pas d'esthétique hyper valorisée (heureusement que Nolan cherche pas à faire du Burton, vu son talent pour tout ce qui relève de l'imagerie fantastique et "fantasmagorique", ça serait infâme), mais bien simplement de dramaturgie, de mise en scène, d'utillisation du média cinéma et de narration par l'image. C'est pas comme si j'était pas au courant que Nolan est un cinéaste qui a souvent cherché une sobriété dans sa mise en scène, et, au début au moins, cherché à s'accorder avec ses histoires.
Dark Knignt, c'est bien plus souvent de la mise en scène inexistante ou mal pensée que de la mise en scène sobre. Ca ne raconte jamais rien. Ca ne fait ressentir presque jamais rien. Et surtout, c'est fade, plat, sans ampleur. Chiant quoi.

(avec le scénar, c'est un peu l'inverse - d'ailleurs ça s'accorde très mal - , de la complexité inutile, des thématiques stars explicitées lourdement, de la densité brouillone... mais au final, ça revient au même. Encore et toujours le même problème. Que ce soit dans une tentative de "sobriété" ou dans un essai amateur d' "architecture complexe et dense", ça se casse la gueule. Ca ne raconte que peu de choses. Ca se contente de prendre la pose dans des réflexions lourdingues sur ce qui devrait être raconté. Ca ne fait rien ressen....... Bref, passé la première vision et la réflexion que ça peux amener, c'est chiant quoi. Vu que au final, bin non, je l'ai pas vu la naissance du Dark Knight, je l'ai pas vu la chute de Harvey Dent, je l'ai à peine vu l'orchestration du chaos par le Joker - mais bon, ça je peux pas trop faire mon chieur, c'est encore le seul truc qui passe à peu près par la narration, et pas par des réflexions de personnages - j'ai vu que la bande annonce mal foutue de tout ça, accompagné d'un livret d'accompagnement didactique revenant sur les thématiques posés par l'histoire et en explicitant les questionnements)

EDIT: Juste comme ça, une discussion avec des potes sur Batman en général, le Dark Knight et The Killing Joke en particulier, c'était bien plus stimulant intelectuellement parlant, épique, riche de sens et de théories diverses, surprenant, passionnant et intelligent que le truc que les Nolan nous proposent. Et en bonus, y avait du fun et des binouzes (et surtout de la passion et de la bonne humeur).

ça va en faire rire certains, mais enfin, je vais dire ce que je pense : les thématiques traitées de façon directes et énoncées par les personnages (en particulier le Joker et sa théorie du chaos) ne sont AMHA que la partie émergée de l'iceberg narratif de TDK. Après, je comprends tout à fait que l'on puisse touver que ce film n'est pas un vecteur d'émotion forte car n'importe quel film, même bon, si on est pas en disposition, peut être vu comme plat et chiant. Seulement, dans mon expérience de spectateur, j'ai été épaté, j'ai eu peur à chaque scène du Joker, j'ai ressenti chaque séquence comme une surprise et un monument en termes de dialogues ET de mise en scène, cette dernière étant d'ailleurs élaborée de manière à mettre en valeur les deux points essentiels du film : les personnages et l'environnement urbain.

Moi j'ai trouvé ça mauvais (Vous pouvez arrêter de débattre. De rien.)

Plus sérieusement je suis d'accord avec Jesus Gris, pas la peine que je fasse la même critique en moins bien. Le Joker est le seul élément qui m'a permis de rester dans le film. Si je devais choisir un personnage qui me met des étoiles dans les yeux comme quand j'avais 6 ans c'est bien Batman. Et là, rien. Je vais pas parler de mise en scène car j'y connais pas grand chose et que Jesus l'a très bien fait mais juste sur le plan de la jouissance pure (qui est dût en grande partie a la mise en scène je sais mais bon...) c'est juste du foutage de gueule. Pas une scène ne m'a fait frissonner enfin c'est quand même dingue avec un tel matériau ! Et je parle même pas de la comparaison avec les comics puisqu'à mon grand regret j'en ai jamais lu un seul.

Je comprend tout à fait tout ce que tu dis, mais je suis un désaccord sur tout je crois.
Effectivement, le scénar est bavard et explicite sans doute beaucoup (trop ? Pas pour moi, mais bon). Nolan est un metteur en scène qui se sert de tout pour raconter ses histoires, mais c’est vrai qu’il utilise avant tout son scénar et ses acteurs. (Et moi, des directeurs d’acteurs comme lui, j’en voudrais plus…).

Mais pour ce qui est de la mise en scène, je trouve que Nolan se débrouille de mieux en mieux, et sait apprendre de ses erreurs. Alors non, ce n’est pas son point fort (Nolan se rapproche plus pour moi du dramaturge en fait, qui peut en faire des caisses pour faire passer son message, mais le fait de façon super classe…peut-être devrait-il se mettre au théâtre ?), mais la réa de The Dark Knight demeure, pour moi, très efficace et vraiment personnelle (On la compare souvent à Iron Man, mais là ou le Favreau est impersonnel (même si efficace), le Nolan est réellement reconnaissable…Enfin moi je la reconnais, et je dis ça en tout sincérité).

Par exemple, je cite le plus frappant : lorsque Bruce demande la suite de l’histoire à Alfred, qu’on a un cut violent après le "we burned the forest" sur Dent, et que Dent se réveille, voit la pièce et se rappelle, via flash-back, son amour perdu (s’ensuivant un cri muet, puis un nouveau cut). Ca c’est du pur Nolan, et ça raconte des sentiments par l’image (l’utilisation du cut, du flash-back, du muet…).

Après, pour ce qui est de l’icônisation de Batman, ça se décide pas.
Moi, j’ai des frissons lors de sa première apparition, lors de son cri d’impuissance face au Joker (lorsqu’il "obéit" à ses principes et ne l’écrase pas), lors de la scène à Hong-Kong ou même lors de la "révélation" du Bat-Pod… et j’ai la gorge serrée lors du dernier acte, face à la déchéance de Dent (ouais, son parcours me parle et me plait. Est-ce que j’aurais préféré qu’ils en fassent le méchant du 3ème ? Sans doute, mais je juge le film pour ce qu’il est, et en l’état, ça me plait).

Toi tu t’emmerdes devant, c’est dommage, mais de là à dire que la mise en scène est inexistante... Faut pas pousser Réssous !

PS:

Je suis d'accord avec Weng weng...

Ce qui amène la question:
Mais quelle est donc cette partie immergé?

Bah si (ou alors le metteur en scène il sert à rien, pour exagérer).

en fait, t'es mûr pour les films de Benoit Jacquot.

Nan mais l'appréciation.
On est plusieurs a beaucoup aimer.
D'autres aiment pas du tout.
Chacun ses goûts quoi..."ça se décide pas"...

Le rythme qu'il instaure au récit par sa mise en scène est aussi une qualité énorme dans les réalisations de Nolan. Chaque plan, et raccord, est étudié dans le rythme qu'il instaure et son adéquation avec le rythme du scénario.

Je remets ça la plutôt que dans le message d'avant.



Bah ça raconte quoi cet enchainement de plans? Quelle signification tu vois dans ces deux cuts?

Surtout les plans qui font "swoooooooooosh" autour de trois personnages qui discutent sur un toit/un bureau/un balcon (rayez la mention inutile)

Dans les films de Max Pécas aussi la mise en scène est en adéquation avec le scénario ca en fait pas des bons films J'ai souvent regardé ma montre pendant TDK donc je peux juste dire que je suis pas d'accord ...

Tu vas encore dire que je sodomise des coléoptères, mais pour moi ça illustre le changement d'état d'esprit de Dent. Le fait de lier l'anecdote (qui narre un groupe de "mercenaires" revanchards qui lâchent pas l'affaire et utilisent des moyens extrêmes) à Dent par ce cut violent, c'est montrer le côté sans concession, extremiste, qui prend le dessus chez Dent.
Souligner par le flashback et le cri muet donc.

Enfin c'est comme ça que je le vois...

Quel flashback? Je l'aurais oublié?
(Oui je sais je suis pénible)
Je demande parce que j'ai pas aimé ce cut en fait

EDIT: Sinon comme Blunt en fait.

Mais le fond de l'anecdote en question il a plutôt trait au Joker et aux extrêmités auxquelles il faudra peut-être en arriver pour le vaincre, pas à Dent (dont le basculement s'opère surtout quand le Joker vient lui expliciter son rôle dans le film).

Ben encore heureux. S'il arrivait pas à faire le truc le plus basique de mise en scène ca serait grave

(non en fait plus sérieusement je la trouve hyper creuse ta phrase. Pour moi ca veux rien dire de concret. J'ai l'impression que tu enchaines de jolie sans savoir ce que tu veux dire réellement)

(sincèrement va au plus simple)

Flash-back typiquement Nolanien sur le visage de Rachel lorsque Dent lui envoie sa pièce double face. Très rapide.
Et je comprend qu'on n'apprécie pas ce cut d'ailleurs.


Tout à fait.
Et c'est aussi pour ça que j'adore tout ce passage: il relie tout les persos entre eux.

Le souci c'est que ca rabaisse vachement Dent au rang de créations du Joker, de familier. Franchement la création de Two-faces pour moi c'est un vrai gachis. On dirait qu'il sort du chapeau comme un passage obligé dont Nolan veux se débarasser au plus vite.

(si encore il y avait eu une vrai confrontation entre eux)

Ah oui je me souviens de ça, de quand il monte dans le camion de police.
Par contre je vois pas la réunion des personnages la dedans, d'autant plus que ça me parait pas utile (les personnages sont de facto liés par l'histoire dés le début du film) et que quitte à faire ça, pourquoi ne pas avoir plutôt une vraie confrontation? (Ce film m'a laissé la sensation d'être une succession de plans sur une ou deux personnes maximum à la fois).

Voilà.


Bah, disons que, dans l'anecdote, on a effectivement le Joker vu comme le mec à brûler dans sa forêt, mais l'équipe d'Alfred au méthodes expéditive, c'est Batman et Dent. T'en as un qui pense devoir utiliser des méthodes douteuses extrêmes pour le "greater good". T'as l'autre qui voit ça comme une façon de se venger et de rééquilibrer la balance...

Mais sinon, oui le Joker est un déclencheur, mais ça me parait évident que Dent serait de toute façon devenu Two-Face. Il aurait juste mis plus de temps (suffit de voir son aggressivité face à Gordon).
Le fait d'utiliser le Joker comme élément déclencheur donc, c'est pour souligner le propos de Nolan.

Je ne suis pas d'accord. Dent est présenté comme un procureur tenace qui n'hésite pas à gueuler mais il n'est pas différent que nombre de ses collègues pete-sec. Rien ne justifie dans son attitude une tendance à la schizophrénie et à la folie. Sans l'intervention du Joker il serait resté le chevalier Blanc.

(en fait Nolan est autant emmerdé avec Two-Faces que Raimi avec Venom j'ai l'impression)

Je pense que le fait d'avoir la moitié du visage (et sans doute un bout de cerveau) grillé, ça doit aider à tomber dans la folie.

Maintenant je suis d'accord que Dent est mieux traité que Two Faces.