j'ai vraiment du mal à comprendre qu'on parle encore de Burton là. pas "assez gothique"??? dieu merci il n'a pas singé l'univers de Burton et a fait quelque chose qui ressemble plus à du polar urbain, à une histoire de détective. ça me fait royalement chier de voir qu'on prend toujours ce coté gothique dépressif comme le maitre étalon de ce qui doit être fait sur le personnage qui est tout sauf ça, c'est juste limité et chiant cette vision burtonienne. et je ne vois pas en quoi c'était un chef d'oeuvre son dyptique, le premier est vraiment très dur à revoir aujourd'hui. il n'y a que du formel et du cabotinage insoutenable (Nicholson merde, quelle horreur son joker).
les nolan sont plein de défauts (au passage un chef d'oeuvre ce n'est pas parfait c'est juste sensé être le grand oeuvre d'un maitre), mais on le mérite d'avoir une ambition sur le fond et justement de ne pas faire un film de super héros. batman n'est pas bon dans ce registre, c'est avant tout un détective, et c'est là dedans qu'il est intéressant. le reste c'est un prétexte assez foireux pour voir un mec habillé en chauve souris.

Excellent film entre le polar et le film de super héros. Batmajn dans un univers réaliste qui s'en prend plein la gueule, c'est sombre, c'est violent, fallait oser.

Une vraie vision d'auteur, un vrai spectacle.

Après on aime ou pas mais on est loin des yesmen façon Rattner.

5/6

J'ai pas dis que la version de Burton était centré sur Batman, mais que je préférais la vision de Burton sur Batman et son univers

(surtout Returns, moyennement fan du premier)

@John Keats : personne ici reproche à Nolan de ne pas avoir fais du sous Burton et encore heureux qu'il ne soit pas tomber là dedans, j'essayais juste de comparer avec ce que je connaissais (et mieux vaut être comparé à Burton qu'a Schumacher quand même).

je ne sias même pas si c'est préférable. le parti pris de schumacher (si si ) est très différent : il fait une version résolument cartoon et kitsch à base de punch lines volontairement humoristiques (certains pourraient dire débiles) et il passe dans l'auto dérision. burton lui se prend méga au sérieux, comme toujours, et te balance SON univers, prend la chauve souris comme prétexte, te l'évacue assez vite pour se concentrer sur ses propres obsessions laissant cabotiner Nicholson comme un enculé sur fond de Prince.
le deuxième, celui que tout le monde cite la main sur le coeur, oui il est pas mauvais, sauf que il enlève Batman du milieu et c'est la même chose, ce film n'a pas besoin du personnage pour exister, c'est là encore un prétexte pour raconter autre chose. bon film, mauvais batman.

Bon, j'arrive après la guerre (au crime?) mais je suis allez voir le film et c'est juste excellent!
Certainement le meilleur Batman cinématographique selon moi. Il explose volontier Batman Begins et les Burtons (qui sont d'excellent film mais qui avait le recul ne sont pas de si bonne adaptation que ça).
Le film a l'ampleur d'une tragédie grecque, rappelle les romans Arthuriens(Je vois un lien entre Lancelot/JHarvey Dent), et par dessus tout est un excellent thriller qui ose faire perdre le héros bien qu'il arrête le Joker.

Dent, Wayne, Joker, Gordon, tout les personnages sont bien dévellopés psychologiquement et superbement interprétés...
Le Joker, Dent et Gordon ressemblent enfin à ce que je voulais voir au cinéma...

Merci Nolan...

Et encore une fois R.I.P Heath Ledger, il a intérêt à le recevoir son oscar posthume...

L'aspect naturaliste passe beaucoup mieux que dans Begins , le traitement façon polar est vraiment trés bon même si Nolan oublie pas l'aspect fantaisiste du film de super-héros . Heath Ledger est impressionant en Joker entre la folie pure derangeante et le cabotinage ( la scéne ou il sort de l'hopital j'étais explosé de rire ) .
A part ça le film est trop long , y'a trop de dialogues inutiles et de répétitions . Two Face aurait peut-être gagné à être traité dans le troisiéme film vu comment il est expédié . Côté action , pour une poursuite batpod/poid-lourd qui déchire on a deux grosses bastons mano à mano brouillonnes .

4/6

Roooh, je suis quand même pas le seul à être déçu qu'il ne dure pas 1 h de plus ?

Ogamiitto, un conseil, ne regarde pas Satantango de Bela Tarr : 7h30 de dialogues en hongrois

Comme je suis en pleine crise d'insomnie après avoir revu Excalibur (super film, même si l'acteur qui joue Merlin est gavant) et que vous avez écrit pleins de trucs intéressant sur la vision de la démocratie par Nolan, je rajoute mon avis à moi :

Commençons par un résumé des épisodes précédents :

-Visiblement Nolan veut (timidement) faire un rapprochement entre Gotham City et l'amérique post-11/09.
-Pour cela il nous oppose une Gotham City corrompue et dévorée par le crime à la figure d'Harvey Dent, le Chevalier Blanc incorruptible, aimé de la population et qui représente l'espoir d'un monde meilleur (ou du moins plus juste).
-Confronté au Joker, Dent utilise des méthodes limites (il donne une claque à un suspect) et finit même par préférer la vengeance à la justice (le comble pour un procureur) en tuant 5 ou 6 personnes.
-Batman, lui aussi, franchit la ligne jaune et met (timidement) Gotham sur écoute.
-Finalement, le joker est arrêté.
-Batman et Gordon se rendent compte qu'un de ses buts était de rendre Dent "méchant" et ainsi de faire perdre tout espoir à la population (si le Chevalier Blanc peut aussi être corrompu par le mal, que reste t'il ?).
-Batman décide, afin de sauvegarder cet espoir, d'assumer la responsabilité des meurtres commis par Dent, et ainsi de sacrifier son statut de Héro (avec une majuscule, oui) pour devenir un Chevalier Noir (Ohhhhhh !).

Autant ça reste cohérent au sein du réçit, autant le lien avec la vraie vie est complètement foiré. Parce que Nolan part du principe que nous voulons être dirigé par des Harvey Dent idéaux, et que Batman va devenir une figure "négative" pour la population car il aura tué 5 flics corrompu. Ce qui est loin d'être juste, AMHA.
Vu le contexte (attaques du Joker) on peut supposer au contraire que les Gothamiens approuvent totalement ses choix, et seraient prêts sans remords à le laisser foutre toute la ville sur écoute. Et qu'annoncer que Dent est mort après être passé en mode Bersek et avoir faillit buter la moitié du commissariat (notoirement corrompu) ne le rendrait pas forcément impopulaire, au contraire. En fait, le Dent tel qu'il est présenté dans la promo et dans le film (I believe in HD avec sa tête de Boy-scout en gros plan et ses discours sur l'importance de la justice) n'aurait aucune d'être élu.

Parce que dans la vraie vie, les gens ne veulent pas de types comme Harvey Dent pour les défendre. Si les gens voulaient des dirigeants parfaits en situation de crise, des types comme Bush, Sarkozy, Poutine ou Berlusconi n'auraient jamais été élus. On m'objectera que ces dirigeants ont pour point commun d'avoir eu le soutien plus ou moins appuyé des principaux médias, ce qui est vrai, mais si Bush peut faire emprisonner n'importe qui pour une durée indéterminée sans aucun jugement, c'est aussi parce qu'il a l'appuie de la majorité de la population. C'est parce que les gens veulent des dirigeants "forts", qui tapent du poing sur la table et sont prêts à torturer un prisonnier si nécessaire, et pas des femmelettes droits-de-l'hommiste.
Ce que certains (dont moi) considèrent comme des atteintes inacceptables à l'état de droit, la majorité des gens (américains comme français) les considèrent comme des signes de force. Les lois Sarkozy sur la justice, consistant à tout miser sur la répression tout en diminuant la prévention, sont bien vues par la majorité des français. Aux USA, le Patriot Act est plus perçu comme un mal nécessaire que comme un signe que le pays est devenu une dictature, sinon ça fait longtemps qu'une révolution populaire aurait eu lieu.

Les gens sont toujours prêt à sacrifier leurs libertés pour plus de sécurité, pour reprendre un axiome connu, et c'est cela le point central sur lequel jouent les politiques. Et donc le point à aborder quand on veut réaliser une satire.

Un Dark Knight cherchant vraiment à être une métaphore de notre monde montrerait un Batman qui utiliserait un arsenal de plus en plus disproportionné pour combattre le Joker - torture, mise sur écoute, espionnage- , avec le soutien de la population. Population qui se rebellerait contre la justice et la police, considérées comme trop molles et incapables de la protéger face à la nouvelle menace qui représente le Joker. On y verrait un Harvey Dent idéaliste devant lutter pour maintenir l'état de droit face à des gens expliquant que le Joker n'est pas un malfrat comme les autres, et que les loi classiques ne suffisent pas contre lui, que la violence doit être autorisée.
Et à la fin, Dent se verrait obliger de protéger la population contre elle-même, et de maraver la gueule d'un Batman devenu trop puissant. Population qui bien que libérée d'une éventuelle dictature en voudrait à Dent pour avoir cassé ce qu'ils estiment être leur seule vraie protection contre le mal.
Certes, c'est pas très cool comme fin, mais on peut pas à la fois vouloir montrer Batman comme cédant à la tentation du totalitarisme et le faire gagner à la fin, ou alors faut faire comme Nolan qui montre la mise sur écoute de Gotham de manière si timide qu'il n'en reste rien de plus qu'une suite d'images de synthèses moches. A vouloir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, on a rien au final.

Bref, si les scènes à base de "OH MON DIEU BATMAN EST UN CLONE DE BUSH !" ne marchent pas, c'est parce qu'on sent instinctivement qu'il n'y a aucun risque réel. Pas seulement parce que Nolan à foiré son script, mais aussi parce que le vrai risque pour une démocratie ne réside pas tant dans ses dirigeants que dans sa population. Tant que Harvey Dent est populaire et que les gens tiennent à l'état de droit et refusent de sauver leur peau en faisant exploser des criminels dans le ferry d'en face, on ne risque rien.
Les ennuies commencent quand la population estime que la convention de Genève, les droits de l'homme et le droit internationale ne sont que des vieilleries pas adaptées aux nouvelles menaces, et qu'on a besoin d'un dirigeant fort pour nous protéger. Alors là, oui, on peut flipper. Et c'est justement ce que Nolan choisit de ne pas traiter.

(entre parenthèse : au fond, ça m'emmerde le batman réaliste qui se demande si mettre Carole Bouquet sur écoute est compatible avec la démocratie. Je préfère cent fois les versions de Burton ou Timm.)

Intéressant.
Pour le Patriot Act, il n'y a pas eu de révolution populaire parce qu'aux USA on n'a pas besoin de démanteler la Bastille pour ne pas appliquer une loi. Par exemple, 360 villes et comtés américains ont refusé d'appliquer le Patriot Act. On est loin de l'approbation massive d'un mal nécesaire.

Je comprends ce que tu veux dire, mais bon, dans les faits, ça ne se traduit pas ainsi. Va expliquer aux Argentins qu'ils ont perdus toutes leurs économies parce qu'ils ont voté pour Menem et pas parce que ce dernier a privatisé les profits tout en transférant les dépenses privées dans les comptes publiques, avant de laisser les banques transférer tous les fonds du pays en une nuit... Evidemment, ils ont voté pour lui, mais il y a eu duperie et mensonges. Ca revient à dire que les vrais coupables des crises ne sont pas ceux qui les provoquent mais les pauvres gens qui ont eu le malheur de faire confiance à des instances dirigeantes. ..



Mouais. Je doute que la plupart des gens estiment que les droits et traités internationaux sont obsolètes, au contraire, et ça n'a pas empêché les dirigeants occidentaux de s'asseoir dessus depuis que ça existe. Et je rappelle qu'une bonne partie de la population du monde n'a jamais entendu parler de toutes ces conventions...



ça fait bien longtemps que Bush n'a plus l'appui de la majorité de sa population. Tu pars du principe que s'il n'y a pas de révolte populaire, il y a nécessairement assentiment. Sauf qu'entre les deux y a un ptit quelque chose qui s'appelle le Parlement. Le texte du Patriot Act qui autorise l'emprisonnement d'un accusé sans procès, sans recours, pour une durée indéterminée, a été voté remarquablement vite par le Sénat et une seule voix s'est élevé contre : Russ Feingold. Cela veut-il dire que seuls les électeurs de ce sénateur sont contre ce texte de loi ? Certainement pas. Il n'y a qu'à voir le tollé qu'a provoqué récemment les révélations lors des audiences devant la comission d'enquête du Sénat à propos des méthodes de torture à Guantanamo, ou plus lointain, à Abou Ghraïb... Il ne faut pas oublier un détail important : la loi a été votée juste après le 11 septembre, lorsque la population était en train de subir un choc traumatique. Ce n'est pas anodin. Le Patriot Act sort pas du chapeau de Bush avec les attentats. Ce projet date d'il y a bien longtemps. L'administration Bush a profité du traumatisme collectif pour imposer en douce un ensemble de mesures anti-démocratiques, et je le répète, impopulaires dans de nombreuses communautés. Il s'est passé la même chose après Katrina, quand Bush et sa clique ont profité du choc national, d'un état de léthargie pour imposer des réformes sur l'éducation en Louisiane, redessiner la carte des centres villes, etc... A partir de là, tu peux dire que c'est de la faute de la population qui s'est laissé faire, ce qui est faux, d'une part, et d'un cynisme détestable. Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, mais quelqu'un qui profite de ma fragilité pour me manipuler est plus coupable que ma "faiblesse". C'est mon point de vue en tout cas.

Désolé pour le hs les gars (zéléfilles!)

En même temps c'est tout de même le gros point commun entre Burton et Nolan : ils utilisent l'univers Batman pour faire leur truc perso. A contrario de Schumacher, dont l'identité est moins marquée (mais, tout de même, on aurait pu s'attendre à un peu moins de gaudriole ou de tétons de la part du réal de chute libre, l'expérience interdite ou phone game).

(Euh... remate l'expérience interdite, niveau couleurs, éclairages fluos et visuels moches, c'est Batman et Robin sans les collants, hein...)

Certainement que dans la vraie vie, ça n'existe pas vraiment les Harvey Dent. Les gens (qui exactement ? Bref) en voudraient certainement, seulement ils ne sont mêmes pas rares, ils n'existent tout bonnement pas. Forcément, après, ça ne facilite pas le choix puisque de choix en fait, il n'en est point question (seulement de manière artificielle).



Tiens c'est une phrase de Hutch ça.

Sinon intéressant point de vue, qui pêche sur une seule chose : l'icônisation (comme ça se dit) du Batman, qui bien qu'il soit un héros sombre, n'est pas totalement compris et perçu par la population comme tel (Bruce Wayne le dit à Rachel à un moment donné dans le film), puisqu'il porte un masque, et les zorros (pardon, il n'y a pas d'offenses) de tous poils ne sont pas acceptés par tout le monde, c'est même le contraire et c'est assez bien retranscrit dans le film. De ce fait, un Batman qui utiliserait torture, mise sur écoute et espionnage sous l'aval de la population ne serait juste pas crédible et ne serait donc plus tout à fait Batman (A l'image de l'excellent face à face avec le Joker, quand ce dernier flingue n'importe où face à notre Dark Knight qui fonce vers lui en moto et qui au dernier moment dans un cri de rage, décide de ne pas donner raison au Joker, en ne lui fonçant pas dessus...). Nolan a donc joué à l'équilibriste dans son script mais reste cohérent et constant dans ce qu'il raconte. Qualité qui se fait rare.

timidement...
Si tu veux mon avis cet ancrage dans l'Amérique post 9/11 est une des raisons pour lesquelles ce film a si bien marché aux E.U (beaucoup plus que dans les autres pays).



Oui alors que The Dark Knight soit un film post 9/11 ne signifie en rien qu'il faille calquer la situation réelle à celle du film, Batman = Bush WTF !
Si tu voulais faire une comparaison pertinente se serait plutôt Batman = CIA ou autre agence gouvernementale agissant dans l'ombre.
Après ce qui inscrit pleinement le film dans le contexte réel des E.U c'est surtout ce climat, le perso du Joker qui personnalise la folie d'une menace terroriste dont on ne comprend pas vraiment les revendications autres qu'installer la terreur et le chaos et les questions morales qui découlent d'une telle situation.
A cette situation qui nous semble familière on vient rajouter un personnage qui n'a aucune chance d'exister dans la réalité: Batman (qui dans une telle situation ferait confiance aux citoyens pour refuser de céder à la terreur et à la panique ?)

Bah oui c'est timide dans le traitement: il n'y a pas vraiment de dérive dans le film. Il suffit pas de répéter à coup de dialogues "Attention-je-parle-de-l'Amérique-post-911", il faut le montrer et TDK ne le fait pas réellement.
Le 11 Septembre et les dérives sécuritaires sont devenus un truc super tarte à la crème dans le cinéma Hollywoodien. Y a du avoir au moins 50 films de fiction sur lequel le sujet à été abordé de manière plus ou moins lointaine: au hasard Children of Men, Southland Tales, Munich, Minority Report, la série 24...



Ce n'est pas du tout ce qui disait Zorro. Sous la formulation volontairement exagéré, c'est la même chose que ce que tu proposes après.



Moui enfin comparer le Joker au terrorisme "de manière un peu familière", non. Les terroristes de la vraie vie ont beau être des psychopathes meurtriers, on comprend parfaitement leurs revendications politiques, ils n'en font aucun mystère d'ailleurs et s'en justifie constamment.

...Mouais mouais mouais... Vous êtes sur qu'on était bien à Gotham City, là?... Après la semi déception en terme de décorum de Begins, Nolan enfonce le clou et nous la rejoue super héros anti héros pas trop héroique dans un milieu naturel 100% certifié USA de nos jours et y va à la grosse louche sur le terrorisme, la fonction du citoyen, la paranoïa, etc... Et dire qu'il y en a qui ont dit que Romero manquait de subtilité...!

Sinon, à part ça , comme tout à chacun j'ai trouvé la prestation de Ledger bluffante, mais celle de Oldman est pas mal non plus! J'ai été un poil déçu de la scène avec les Ferry, je me demande si dans le script originel le dénouement était le même, aussi utopique et humaniste; j'ai trouvé les combats mano mano absolument insuportables, comme dans le 1er, et Rachel si transparente que lorsqu'elle disparit du film ça ne m'a fait ni chaud (oh!), ni froid...Sinon pour le scénario, les plans réellement iconiques de DK, les scènes d'action réussies, et la réalisation, c'est clair que c'est un film , unvrai film tout court, avant d'être un comics movie de plus... Un poil trop long pour ma part, et un poil trop soft également (quasi tous les morts en hors champ)...mais un vrai p... de plaisir de spectatrice!


4,5/6

Heu pour les Américains, et pour la plupart des gens aussi d'ailleurs, les revendications des attentats du 9/11 demeurent bien vague.
En ça le Joker est une représentation inconsciente de cette nouvelle forme de terrorisme, devant l'ampleur de l'attaque du 9/11 tout le monde s'est dit que c'était vraiment de la folie, le chaos, mais surtout pourquoi ?

Moi aussi j'ai arraché une page dans un magazine chez mon médecin.




Une explication détaillés de leurs motivations se trouve sur Wikipédia, et a partir du moment ou Al Queda avait été supposé comme responsable, les commentateurs TV égrenaient leurs revendications, quelques jours après les attaques. Les terroristes ont toujours des revendications politiques, c'est pour ça qu'ils font ce qu'ils font. Le Joker n'en a aucune ou fait semblant de ne pas avoir de plan.

non

(et oui, LMD, Keaton c'était pas du genre à faire le kéké pour armani mais aller au charbon ma bonne dame)

Il est quand même assez courant de lire (et les post de John Keats le montre) que l'adaptation de Burton n'a pas grand chose à voir avec un film de super-héros et l'univers de Batman flirtant plus avec ce qui est considéré comme l'univers Burtonien

Mais sans dec dire que TDK est tout sauf un film de super-héros je suis assez d'accord mais ca vous gêne pas vous ? Malgré ses qualités se film traine des casseroles monstres tout simplement parce qu'il ne rempli pas son contrat de base. A l'instar d'Indy 4 en fait, quand tu n'arrives pas à traiter la première couche de ce que tu adaptes (ici en l'occurence un mec en collant qui se fighte contre des tarés pour faire régner* la justice) tu auras beau faire de jolie truc par dessus ca n'empêche pas que tu loupes le coche.

(c'est quand même révélateur que pour un film de avec des super-héros il n'y est pas de grandes scènes d'action à la manière d'un Spider-man 2 où tout le film semble s'arrêter pour offrir un moment de courage)

Après c'est un parti pris. Ok, on respecte. N'empêche que c'est assez frileusement assumé

(il aurait mieux à l'aise à faire Watchmen en fait Nolan)




biiiiiiiiipppp. Erreur dans le bestiare de Batman il y a quelques adeptes d'art occultes.


*d'ailleurs ca serait intéressant qu'un film s'attarde un jour sur la vision féodale de Batman qui considère Gotham non pas comme un territoire à défendre mais comme un fief à gouverner.

D'ailleurs, j'avais lu un très bon texte de toi sur Batman Returns où tu expliquais en quoi c'était un bon batman, mais j'arrive pas à le retrouver

boum, ici ptet :


c'était avant TDK et même si ce dernier fait un effort sur le (hihihi) "travail" (hahahaha excusez-moi) de "détective" (en gros, comme le dit Yoshiki, il se sert de son fric pour coincer les méchants) c'est pas encore ça (au contraire : comme le dirait CFury : on a plus affaire à un superflic qu'à un super héros)

(tiens, ça me rappelle aussi qu'après nous avoir cassé les couilles avec ra's Al Ghul mort/pas mort, on s'aperçoit dans le deux qu'en fait... ben il était bien mort quoi... )

ya encore de la marge avant qu'on voit la synthèse de toutes les versions (qui était présent dans le dessin animé de Bruce Timm de toute façon)
Enfin brèfle javel net comme on dit par chez nous...

Je pense qu'on ne doit etre que 15 au monde a trouver cela deplorable. On devrait se reunir pour faire un club, dans un resort de luxe avec des filles habillees en catwoman qui nous grifferaient le dos. J'esperais voir Batman, j'ai vu un vrai faux film policier dans un Chicago vaguement post 11 septembre, avec un acteur mort tellement genial qu'on en oublie qu'il joue un homme-crapaud plutot que le Joker.

Hahaha

Snif.

Bordel, mais ce monde devient dingue !

Premièrement:
Je ne comprends pas tout ce débat sur les rapports entre TDK et l'Amérique post 11/9.
Evidemment qu'il y a un rapprochement à faire, que certaines références sont évidentes mais ne voir le film que de ce point de vue, c'est se focaliser sur un détail de la vision du réalisateur. Si, à en lire vos posts, il devient de plus en plus évident que personne ne voit ce film comme un film de super-héros, il n'en demeure pas moins un film à grand spectacle qui tente intelligemment d'ancrer son univers dans un semblant de réalisme pouvant faire écho à une certaine actualité. Je crois que la plupart d'entre vous, sans du tout vouloir vous offenser, vont chercher bien trop loin leur petite bête. Si, justement, vous trouvez les partis-pris de Nolan "timides" c'est parce qu'il n'y a justement pas de volonté de coller à la réalité de cette fameuse Amérique.
Vous allez me dire que je ferme sciemment les yeux sur une partie du film mais ce n'est pas le cas, je suis conscient de la présence de tous ces indices nous ramenant aux problèmes et à certaines figures politiques US. C'est juste qu'en tant que spectateur, je n'ai vraiment pas envie de me focaliser là dessus.
Bien sûr que Nolan ne va jamais jusqu'au bout de la vision d'un Batman omnipotent et amoral. Bien-sûr que le Joker peut-être vu comme une métaphore une peu énaurme du terrorisme de masse, mais tout cela n'est qu'une infime partie de ce qui fait ce film.

Deuxièmement:
Il est en train de se produire une chose que je redoutais avant même la sortie du film: le dénigrement rétroactif des film de Tim Burton.
Je crois qu'il serait peut-être bon de laisser les Burton là où ils sont tant la comparaison n'a pas lieu d'être. Aujourd'hui je suis finalement assez heureux que mon univers favori ait été adapté par des réalisateurs aussi différents car ça rapproche tout ça de l'esprit du comics. En effet, impossible pour moi de vous dire si je préfère Batman lorsqu'il est géré par Miller ou Wagner. Quand il est dessiné par Adams ou pas Tim Sale. Tout est une question de période et de la façon dont j'appréhende la vision des auteurs à ce moment donné. C'est pareil au cinéma. Si la vision gay-friendly de Schumacher ne me parle pas du tout, je ne la dénigre pas pour autant. Elle renvoie finalement à une sale période du comics où l'ont pouvait se demander si Batman et Robin n'étaient pas un peu gays et où leurs ennemis étaient de grosses caricatures de méchants servis par des dialogues super kitsh.
Tim Burton, tout comme Chris Nolan, n'a pas livré un adaptation fidèle car c'est tout bonnement impossible. Comment être fidèle à un univers alors vieux de 50 ans (en 1989) ayant vécu des variations visuelles et thématiques innombrables?
Burton a réalisé un Batman proche de sa vision du cinéma: gothique, crépusculaire teinté de comique macabre. Ca n'est pas censé plaire à tout le monde mais il n'empêche que ça a relancé (et pas qu'un peu) la popularité du personnage et procuré un regain de créativité chez les scénaristes et surtout les dessinateurs de comics, à l'époque. Que ces films soient centrés sur Batman ou pas, là n'est pas le plus important. L'important c'est que l'univers crée autour du personnage est suffisamment fort pour qu'on puisse croire à cette nouvelle réinvention du mythe.
Pourquoi les auteurs de comics auraient ils le droit de se réapproprier l'univers de Batman à l'infini (combien de fois la rencontre entre Batman et Robin à-t-elle été réinventée jusqu'à sa dernière relecture par Miller et Lee?) et les réalisateurs ne pourraient pas le faire?
Ces oppositions dans la vision des metteurs en scène est, pour moi, ce qui fait la valeur de ces films: voir un Batman Returns me procurera un plaisir différent que The Dark Knight mais les deux ne manqueront pas de me faire passer deux heures jouissives. (même si pour moi, au final, le seul chef d'oeuvre est le deuxième Burton )
En somme: vive la diversité dans la création et dommage pour ceux qui se prennent la tête à chercher des significations plus loin que l'auteur ne les a lui même placées.

de toute façon si on veut jouer au plus con on peut sortir que Batman Returns c'est le Batman selon Steve Ditko (ah ces panoramiques sur une foule abrutie... ah ces décors démesurés et l'utilisation des ombres !)

Mais on va pas l'faire. Hein, on va pas l'faire? Si...? Bon...

Alors certes, peut-être certains plastronnent-ils un peu trop dans leur costume de luxe, mais pour moi l'écueil des Batman de Burton, c'est définitivement Keaton. Un acteur talentueux, certes, mais impossible de croire une seule seconde que ce poupon joufflu soit un combattant surentraîné. On est encore plus loin du super héros que chez Nolan là, qui lui a bien pris le temps de nous montrer les aptitudes de sa gravure de mode dans le premier (et qui torse nu ressemble à autre chose qu'un cupidon ventripotent).

Bof bof quoi. Bale qui montre qu'il sait faire des pompes au saut du lit c'est aussi exemplaire que Keaton dormant la tête en bas.

(et si on parle de son entrainement ben en fait TDK montre bien que toute cette partie est inutile)

Et les deux sont autant des illustrations de Batman. Bale du point de vue physique et Keaton du point de vue mental.

(il y a quand même pas photo entre l'investigation de Batman dans les Burtons que dans ceux de Nolan)

Et puis d'où il était ventripotent Keaton?

Ca fait longtemps que vous avez pas dû voir de muscles pour pas faire la distinction entre le corps de Bale et celui de Keaton les mecs . Pour moi un héros vigilante comme Batman ça doit quand même être avant tout un corps souple et imposant. Et dormir la tête en bas ne produit pas du tout le même effet sur ton organisme que de pomper au réveil, c'est bien plus nocif pour le cerveau (étonnant qu'il conserve aiguisée son acuité mentale avec ça) Enfin y'a pas lieu de se disputer hein, c'est juste l'effet que produit Keaton sur moi, un acteur talentueux mais guère physique, que je trouve en porte à faux par rapport à mon idée du personnage (qui n'est que la mienne, hein)

Lord : pourquoi TDK invalide-t-il la formation de Wayne dans le premier ?

Ce qui m'étonnes toujours c'est l'expression "Amerique post 9/11"...pasque avant le 9/11 les States c'était pas vraiment l'ile aux Enfants...Voila c'était un petit HS de rien du tout...

Oui enfin ça fait référence à un certain état d'esprit et/ou des lois/comportements politiques et gouvernementaux qui sont apparus suite au 11/9, c'est pas non plus basé sur rien.

Le fait est qu'on ne voit jamais le corps de Keaton dans les Batman de Burton, si je ne me trompe pas, il est toujours habillé ou sous son costume (qui lui donne tout de même une sacrée stature.
Mais si on veut jouer les relous alors dans TDK j'ai tiqué deux secondes quand je me suis aperçu que Wayne était plus petit que Lucius Fox, et qu'il était même plus petit que la moitié du cast en fait. Parce que moi aussi j'aimerai bien un Batman un peu différent de celui qu'on nous a déjà proposé au ciné (un Batman de presque 2 mètres de haut, qui regarde vers le bas à chaque fois qu'il s'adresse à quelqun je trouverais ça classe!).

putain mais pourquoi le débat en est venu a faire référence au gothisme de burton et a la gay pride de schumi???
nolan a une vision et des partis pris assumés qui font pas plez a tout le monde: double face on revient peu ici sur la magnifique composition d'eckhart) est plus une victime de tragédie qu'un bad guy d'envergure, son univers prend de grandes distances avec le monde comic book (alors pourquoi tous ces gadgets me direz vous??) pour se rapprocher d'une amérique post 11 septembre...mais c là que je ne suis plus le débat: le joker n'a rien d'un ben laden fanatique qui veut imposer ses principes religieux, ou reléguer l'amérique capitaliste à l'age de pierre, il veut juste foutre le chaos et révéler ce qu'il y a de plus mauvais en l'homme (et la fin est terrible, il a réussit à détruire le chevalier blanc!), c'est un chien fou: "je cours apres une voiture et apres je sais pas quoi en faire!"
je pense plutot que le 11 septembre est un évènement si bouleversant qu'il a changé à jamais notre vision et conception du cinéma d'action...

ps: moi je l'ai trouvé sympa roberts en marroni, il remonte un peu la pente récemment...et michael jay white qui fait un caméo de bad motherfucker...cool!

ah et je pensais qu'on se pinaillerait plus sur les roles de symboles et de légende dans une ville corrompue...mais y en a que pour le 11 septembre...

(faut avouer qu'il a un poil plus le physique là)

Un Batman trop grand, et c'est tout l'aspect furtif qui s'étiolerait (d'ailleurs les ninjas sont le plus souvent de taille modeste, sauf les american ninjas cependant, donc tout reste possible)

Si on veut jouer les relous, on voit que Bale mesure 1m85 (donc 10cm de plus que Keaton, accessoirement).
Après, c'est vrai que TDK c'est un film de grand (1m85 c'est limite la taille moyenne).
Mais on veut pas jouer les relous, en cela, tu as raison.

Un débat sur la taille du Batman. Heureusement qu'on est là pour remonter le niveau après les digressions logorrhéiques sur le caractère post onze septembrien du film.

(par contre mon Lordounet je te réitère ma demande, en quoi TDK annule-t-il l'apprentissage de Bale ? Il continue de s'évanouir dans la nature, de bondir dans les airs, d'asséner moults atémis et autres luxations aux méchants pourtant...)

si.

nan c'était le kéké qui se farcissait vicky vale...pas glorieux...

et 1m85 c'est pas grand les gars, c'est presque la moyenne de la génération des 25 30 actuel.
au passage je n'ai pas attendu les Nolan pour ne pas aimer les Burton, et là je rejoint quelqun qui disait plus haut qu'il faut pouvoir s'approprier le truc pour le réalisateur. c'est juste que la touche gothique du gars burton elle me dérange en ce sens qu'elle développe ce que j'aime le moins chez le personnage et le rend, à mon sens et à mon humble avis, limité. ce coté schizo torturé on en a fait le tour cent fois et c'est très vite chiant et vain.
j'ai trouvé ça plus intéressant d'explorer l'ambiguité morale de la guerre contre le crime, cette ambiance malsaine qui parcourt TDK, qui rend le film assez dérangeant. et puis tout comme un pote à moi je ne me suis jamais remis de la batmobile qui crache des balles dans le premier film quand le personnage repose sur sa haine des armes cause du traumatisme fondateur sans qui batman n'existerait tout simplement pas.
Keaton est un grand acteur, mais en Batman...

nan "le traumatisme des armes" c'est un truc de scénariste issu de l'après 1986 : avant les règles fixées par O'neil en tant qu'editor, cet aspect n'est jamais évoqué (je crois que c'est ce qui a conduit Mike Barr a proposé ce qui devint Batman : year two afin d'expliquer pourquoi il ne porte pas d'arme...d'ailleurs il s'en sert dedans mais bon...)
dans les deux films de Nolan c'est d'autant plus couillon ce rappel constant de LA REGLE IMMUABLE QUE JE NE PEUX PAS TRANSGRESSER se croute lamentablement devant des scènes où batman explose des ninjas, laisse crever ra's Al ghul et balance Two face du haut d'un immeuble...
Et c'est sûr que contrairement à Burton, on ne risque pas de reprocher à Nolan de faire du Nolan tant sa réalisation est transparente et anonyme : c'est surtout là que le bat blesse, le reste je m'en foutrais si visuellement, ça se tenait.
(mais ouais Bale est bien façonné en fonction de l'esthétique FHM contemporaine : d'autant que Bruce Wayne ressemble à rien dans la BD sinon au personnage générique WASP brun et donc a autant de visages que d'artistes)


et il est bien gentil votre mannequin pour pisseuses et pisseux mais ça ne vaut pas un authentique athlète californien :

le personnage tel qu'il a été défini depuis plus de vingt ans oui, par des gars comme Miller, Moore (parceque bon dans Killing Joke on ne peut pas dire qu'il bute le joker si?). c'est maroni qui se fait jeter du premier étage non? après je ne dis pas que les nolan sont d'une maestria incroyable, juste que je n'aime pas l'aspect apporté par Burton. après parler de mise en scène transparente et vide ça va un peu loin je trouve.

Moi j'm'en fous je mets 6/6 à Returns et 5/6 à The Dark Knight alors... je suis content je peux regarder 4 adaptations de Batman et prendre mon pied. Tout va bien.

tant que tu ne mets pas 6/6 au premier batman... de toute façon j'aurais bien du mal à les noter tous ces films.

Je suis bien d'accord. Les notes c'est plus pour exprimer le fait que j'ai vraiment beaucoup de plaisir à voir les films de Burton ainsi que ceux de Nolan mais ça va pas plus loin.
C'est marrant ces petits échos de débat entre ici et le topic Comics.

non je parle de la fin : Two face il tombe pas tout seul...

(mais encore une fois : ce genre de merdouillages scénaristiques pour coller à la Bd et faire un virage à 180° dans les dernières minutes du film c'est juste un exemple parmi tant d'autres qui fait se questionner sur les bases du projet : pourquoi ils se prennent autant la tête avec des détails qui n'ont acune incidence sur la mise en scène, la transposition dans une narration cinématographique... bref pourquoi perdre autant de temps à faire du fan service si c'est pour se tirer une balle dans le pied à l'arrivée... j'ai bien une idée : ça les fait chier en fait d'avoir un super héros sur les bras...)

chaque exemple peut être contesté tu t'en rends bien compte, ce n'est jamais intentionnel, c'est à son "corps défendant" à chaque fois. après oui c'est du fanboyisme, ce qui n'est pas forcemment un gros mot non plus, enfin pas tout le temps, d'autant plus quand ça confère une identité à un personnage. sinon je réitère en disant que pour moi Batman n'est pas un super héros, ou plutot que cet aspect, développé par certains à outrance, ne m'intéresse pas chez lui, il n'est pas bon dans cet emploi, je préfère son coté sherlock holmes en tenue de nuit.

Vu. Enfin. Et le film m'a emmené loin, très loin. C'est une putain de claque, tout simplement! Ledger est prodigieux, Eckhart a un charisme incroyable...tout ça a déjà été dit mais il est bon d'en remettre une couche: le cast est excellent et sert magnifiquement un scénario tout bonnement épatant! Et c'est, je crois, une des principales choses que je retiendrai de TDK: son scénario tentaculaire qui croise, recroise différentes intrigues et sous-intrigues, les thématiques abordées de manière brillante et viscérale (le Bien/le Mal, la Justice/la Vengeance...)... C'est con à dire mais ça fait du bien de voir un scénario de ce calibre!! Les frères Nolan ont eu les couilles d'écrire une histoire complexe, tragique, dérangeante au risque de perdre le public qui pensait voir un énième "Iron man"(je précise que j'ai bien aimé "Iron Man"!) et qui se retrouve face à une histoire de magouilles financières, de corruption et où les fondements de la Justice sont sans cesse remis en cause, que ce soit d'un point de vue narratif (le Joker) ou visuel (la chute de Batman et de Double-Face à la fin: tout simplement l'échec des 2 "versants" de la loi, le chevalier noir et le chevaler blanc battus par le Joker... ) Bref, un scénario intelligent et solidement charpenté... C'est là je trouve toute la puissance de TDK: renouer avec une exigence narrative qui se fait malheureusement trop rare dans les blockbusters, emmener le spectateur dans un univers d'une noirceur extrême et le faire triper comme un fou parce qu'il n'est pas pris pour un con!! Quand Michael Mann rencontre James Gray, ça donne Nolan et ça fait du bien par où ça passe!!!
Il y a un bon moment que je n'étais pas ressorti aussi enthousiaste d'une salle de cinéma: la satisfaction d'avoir eu ce que je voulais! Une vraie histoire, des acteurs incroyables, une mise en scène nerveuse, des scènes d'action très bien foutues... Bref, j'ai le sourire depuis vendredi et ça va continuer encore longtemps je pense!!

5,5/6 (il manque 0,5 parce que c'est trop court!!)

(C'est inutile mais ce n'est pas invalidé )

Je suis au taf alors je prend pas le temps de développer mais en fait je pense que tout Batman Begins est rendu inutile après la vision de TDK. Ce second volet marche très bien tout seul et si ce n'est quelque dialogue il pourrait être le premier film d'une franchise.

Franchement quand tu vois les thèmes qu'aborde TDK à quoi ca sert de savoir que Wayne s'est initié à l'art du combat avec les potes d'Iron Fist ?

L'approche réaliste de TDK me plait d'avantage parce que Nolan se sent pas obligé d'explicité à outrance les origines de ses personnages.

Tu prend le film comme un premier volet ca marche du feu de dieu. Batman est là, ca bastonne, confrontation lumière/ténébre, le Joker en agent du chaos (au fait après avoir discuté avec une amie, il vous fait pas penser à V le Joker ?), Gordon qui devient commissaire, l'image de Batman aux yeux du public, le mythe en lui même. Tout cela fonctionne très bien indépendament du premier.

(franchement après la bonne surprise de TDK, Batman Begins m'apparait comme encore plus vain)

Batman est un chef d'oeuvre mais en VO. J'ai vraiment eu du mal à me concentrer avec ce doublage. A quand la démocratisation de séances en VOST?

La version française perd vraiment intensité.