lis-le, tu ne sais pas ce que tu rates...

Pour ce qui est de "donner des leçons", c'était pas mon but , et j'ai quand même l'mpression de respecter l'avis de tout le monde dans mes posts. Ok ma dernière phrase est expéditive, mais elle est précédée d'arguments et n'a rien de personnel. Elle est juste là pour appeler une réponse de ta part. Alors on se calme et on boit frais à St Tropez.

Après j'ai l'impression que beaucoup de tes critiques sont fondées sur la comparaison entre TDK et la BD de Franck Miller. OK Nolan a appelé son film The Dark Night, mais il est pas non plus obligé de respecter la vision de Miller. Même les autres détracteurs du film reconnaissent que, justement, c'est un film, qui a sa vie et sa valeur propre, indépendament de la BD.

Moi je juge le film en tant qu'objet indépendant, mais de toute façon, et encore une fois à cause du titre et de la "mythologie" Batman, ça n'est pas le cas de tout le monde.

Tu me le prêtes alors ?

- la désormais célêbre scène des écrans espions : c'est bien beau d'évoquer la tentation fasciste qui s'empare de vous quand vous voulez jouer au super-héros, mais ç'aurait été bien de la montrer, plutot que de dire "c'est pas bien j'arrête".

En outre, je trouve particulièrement maladroit la façon dont il justifie du bout des doigts le recours à ce gadget : c'est un peu comme si Bush venait me dire "ben oui, on enferme des gens à Guantanamo, mais il n'y en a que quelques centaines ("on n'utilise le bat-bouzin qu'une fois"), c'est pas aussi grave que s'il y en avait plus... (mais je veux bien en discuter, de ce point-là)

Ben pour faire court, le Dark Knight de Miller pose de façon frontale ce qui était déjà en filigrane dans ses Daredevil (DD au chevet de Bullseye avec un flingue, notamment) et qui sera le coeur de son oeuvre par la suite : à partir de quand est ce qu'on est dans une démarche fasciste, et surtout, la fin justifie-elle les moyens (avoir recours aux méthodes fascistes).

Contrairement à Nolan (qui écarte le problème au moyen d'une réplique de Lucius FOx), Miller y va carrément. Son Batman dit à un moment "oui, nous sommes des criminels ! nous devons être des criminels" et la fin le montre assumant clairement son choix (il monte sa propore milice et casse la gueule à tous ceux qui fouttent le bordel en ville).

Là ou Miller est plus honnête, c'est qu'il se refuse toute échapatoire moralisante ("il est trop grand" prononcé par le Commissaire Yindel) et surtout qu'il va au bout de son propos : une fois le ligne franchie, il n'y a plus de super-héros (je ne spoile pas la fin, mais bon)

lis-le, tu ne sais pas ce que tu rates...

Ben j'adore Spidey 3, mais à aucun moment le Spider-Man Noir ne m'a fait peur. Vraiment. Et je l'ai jamais vu faire un truc cruel du type briser les 2 jambes d'un mafieux hein.

- la scène des ferry, et la façon tout aussi frileuse dont il la conclut : ç'aurait été l'occasion révée pour Nolan de montrer (en images, et pas seulement par les dialogues) l'espèce de malaise social auquel il fait souvent référence dans le film (vous savez, les gens qui perdent espoir et qui ont besoin d'un symbole). Mais là aussi, patatra, on finit sur de la guimauve là ou j'aurai bien vu chaque bateau se faisant sauter en croyant faire exploser l'autre, ce qui aurait été plus dans la méthode du Joker.

Pas mal...
Mais je crois préférer la version de Nolan. Sincèrement. Parce que son film pose la question encore plus polémique : Peut-on utiliser le contrôle absolu, ne serait-ce qu'une fois ? Est-ce que cela change l'acte en lui-même de faire appel à big brother pour un cas en particulier ? Et la réponse est oui.

Je te rassures t'es pas le seul j'en parlais déjà dans ma critique, c'était la suite la plus logique et cohérente par rapport au perso du joker mais donc au final la plus prévisible... Le côté christique du batman (il croit dans l'homme là où nous l'avons tous condamné pensant qu'ils allaient lâchement se faire sauter en croyant buter les prisonniers) m'a vraiment surpris et j'ai adoré, ça donne l'impression de voir deux entités supérieures qui se battraient pour le devenir de l'homme symbolisé par Harvey Dent qui va être au milieu de ce combat moral.

Je te rassures t'es pas le seul j'en parlais déjà dans ma critique, c'était la suite la plus logique et cohérente par rapport au perso du joker mais donc au final la plus prévisible... Le côté christique du batman (il croit dans l'homme là où nous l'avons tous condamné pensant qu'ils allaient lâchement se faire sauter en croyant buter les prisonniers) m'a vraiment surpris et j'ai adoré, ça donne l'impression de voir deux entités supérieures qui se battraient pour le devenir de l'homme symbolisé par Harvey Dent qui va être au milieu de ce combat moral.

Et TA réponse est oui, et celle de Nolan aussi, j'ai l'impression.

j'ai trouvé ta sortie un brin condescendante, mais c'est ok pour moi si tu affirmes qu'il n'y avait pas de raison..

Je te renvois à mon dernier post.

Ce n'est pas le non respect à l'oeuvre de Miller que je reproche à Nolan (tu admettras que je juge le film de Nolan en lui-même, et que mes référence à la BD de Miller ne servent qu'à montrer pourquoi je le trouve frileux). Si la BD Dark Knight n'existait pas, je n'aurais pas plus apprécié le discours du film.

(et puis bon, appeler son film "Dark Knight", c'est un gros appel du pied au millions de gens ayant lu la BD... et c'est aussi donner le baton pour se faire battre)

Tu m'as convaincu, je crois que tu as raison. Mais c'est vraiment dur à déterminer.

Ta maman?

Pour autant je ne vois toujours pas en quoi cela fait de TDK un mauvais film (mais j'ai du louper certains de tes posts).

Ca y est, je l’ai vu hier en salles, et j’ai pas trouvé ça terrible (mieux que Batman Begins, certe, mais c’est pas un exploit)

Pour faire court, je dirais qu’il y deux approches principales dans ce film :

- une première, en gros la première heure, qui raconte rien mais suffisamment rapidement pour qu’on mette une bonne plombe avant de se rendre compte que ce foutu film n’a toujours pas débuté

- une deuxième (tout le reste du film) qui à la prétention de parler de trucs sérieux, mais qui ne brasse que de l’air.

Parce que bon, c’est bien gentil d’évoquer à demi mots les dérives de la société US post 11/9, le patriot act et tout le tremblement, mais quand ça débouche sur un Batman qui n’utilise qu’une fois ses super caméras espions («une seule fois, hein ? promis juré ; parce qu’on sait que c’est pas bien, c’est du fascisme latent, hein ? après, on casse la machine du diable, juré») et qui devient the Daaaark Knight (« a’que je suis le symbole vivant de la déroute d’une société en mal de repères et de symboles ») en endossant royalement les méfaits d’un autre dans un élan maso/sacrificiel digne d’un mauvais épisode du Silver Surfer, je me marre...

Parce qu’elle est où, l’approche radicale du perso tant promise, si ce n’est dans mon cul ?

« the Dark Knight », c’est pas seulement le titre de la BD qui a remis la planche à billet Batman en route il y un peu plus de 20 ans, c’est aussi la BD dans laquelle à un moment Miller (ce gros facho), ose faire dire à son perso « Oui nous sommes des criminels ! Nous DEVONS être des criminels !! ». Il n’y a rien de comparable entre le mateur honteux des frêres Nolan et le type qui monte sa propre milice afin de rétablir l’ordre dans les rues d’un Gotham en proie au chaos (après le choc d’un avion dans une tour, en plus...)

On aura beau farcir le film de dialogues redondants, manier une symbolique tellement lourde qu’on la dirait sortie de chez Creusot-Loire (la chute des deux « chevaliers » à la fin...), le fait est que Batman et Dent ne sont que des faire-valoir au service des prétentions des Nolan.

Ces deux-là sont visiblement emmerdés avec le concept du super héros ; il n’y a qu’à voir comment la photographie très laide du film enlève toute envergure visuelle au super-héros ayant pourtant le meilleur look au monde.

Ce qu’il veulent, c’est délivrer leur commentaire social, donner l’impression d’apostropher le spectateur citoyen (« et toi, petit spectateur confortablement assis dans ton fauteuil pour prendre du bon temps, que ferais tu sur le ferry ? Hein ?») tout en prenant bien garde à ne froisser personne (nan mais la résolution du truc sur le ferry, justement...). Ca pompe Frank Miller, mais au final, c’est à peu près aussi jusqu’au-boutiste que du Sam Mendes.

Du coup, le Batman devient au mieux un aventurier à l’ancienne (j’aime encore bien le Bruce Wayne qui voyage à Hong Kong ou qui balance sa Lamborguini contre la voiture des méchants), au pire un simple auxiliaire de la police au statut un peu particulier, qui plus est continuellement ridiculisé par le Joker.

Dent lui, passe du statut d’ « espoir vivant des habitants en un futur meilleur » (c’est dit dans le film mais jamais montré, faut l’accepter) à celui de pauvre cinglé sans aucune envergure dramatique ni visuelle, rapidement expédié dans le dernier quart d’heure du film (et tant pis si les scénaristes se tirent une balle dans le pied en bousillant connement le méchant le plus intéressant de la galerie des ennemis de Batman après le Joker)

Le seul à s’en sortir avec les honneurs reste le Joker (seul perso du film à faire quelque chose, d’ailleurs, même si c’est n’importe quoi), sauvé par la prestation de Ledger.

Sur la forme, c’est pareil : Nolan n’arrive jamais à insuffler un semblant de rythme à son film (rythme ne signifiant pas succession effrénée de scènes au détriment de toute progression dramatique), filme ses scènes d’action à peine mieux que dans le premier opus de sinistre mémoire et confond systématiquement richesse scénaristique et foutoir.

De la poudre aux yeux déguisée en foudre.

Je comprends ton point de vue, mais dans ce cas tu dois détester tous les Batman, parce que dans aucun tu ne retrouve l'évolution que tu décris chez Miller...

tiens cadeaux

(punaise Mecha t'es le plus gros posteurs sur ce sujet )

Je répond pour lui, il me corrigera (ho oui ho oui) si je me trompe. Le problème c'est pas de regarder chaque adaptation par le prisme de la BD de Miller mais à partir du moment que tu as un film qui en prend le titre et qui aborde les même thèmes la comparaison est inévitable.

Elle est morte en 2001.

et ça fait gagner quoi ?

(j'ai bien une idée )

?

Cherche pas, c'était juste l'occasion de rebondir sur le "Ta maman" en délivrant l'un des liens hors propos dont j'ai le secret.

Sinon, Loki, on est également sur la même longueur d'onde (le coté vomitif en moins, je ne suis pas aussi sensible^^)

Si je voulais être méchant (allez, on se lache), je dirais que le film arrive involontairement à justifier ce qu'il prétend dénoncer (voir mon analogie à Guantanamo)

EDIT : comme Zorro, les pieds dans le scénar, quoi...

Le problème c'est pas de regarder chaque adaptation par le prisme de la BD de Miller mais à partir du moment que tu as un film qui en prend le titre et qui aborde les même thèmes la comparaison est inévitable.

The Dark Knight n'est-il pas un "surnom" de Batman qui existait déjà bien avant que Miller ne sorte The Dark Knight Returns ?

Je ne crois pas non.

Mais Hutch va éclaircir tout ça dès qu'il sera sorti de table

*s'essuie avec sa manche*

mes archives sont dans mes cartons mais je crois qu'on repère le surnom dès 1940.

Mais c'est un des surnoms que les auteurs utilisaient pour éviter de se faire chier à répéter Batman : y avait aussi The Masked Manhunter, the man of mystery, the prince of shadow, the world's greatest detective, the grim avenger et mon préféré the Caped Crusader

Miller a réutilisé le terme pour bien différencier son projet et réinstaurer le côté hors-la-loi du personnage mais c'était déjà le cas avec Englehart auparavant

par contre le marrant Tom Peyer nous donne l'origine du terme grim and gritty juste ici (et effectivement celà a à voir avec notre père à tous : ADAM WEST !)

*se mouche*

maintenant que tu me le dis, en VF ça donnait qquefois "le chevalier noir", effectivement...

Merci pour les eclaircissements, et à bientôt, SuperHutch !!

Tiens j'aurais dis que c'était fortement probable mais que quoiqu'il en soit à partir du moment où l'oeuvre de Miller fut publié, l'utilisation de ce terme renvoyait implicitement à la bd

Je te rassures t'es pas le seul j'en parlais déjà dans ma critique, c'était la suite la plus logique et cohérente par rapport au perso du joker mais donc au final la plus prévisible... Le côté christique du batman (il croit dans l'homme là où nous l'avons tous condamné pensant qu'ils allaient lâchement se faire sauter en croyant buter les prisonniers) m'a vraiment surpris et j'ai adoré, ça donne l'impression de voir deux entités supérieures qui se battraient pour le devenir de l'homme symbolisé par Harvey Dent qui va être au milieu de ce combat moral.

Je ne crois pas du tout au fait que les personnes présentes sur le ferry préfèrent mourir que de sacrifier les autres. Peut-être que je suis trop pessimiste sur la nature humaine, mais ça a un peu fait basculer TDK dans le film pour enfants pour moi à partir de ce moment.

Bah surtout que le côté "christique", avec de gros guillemets, le mec qui tend l'autre joue avant de s'énerver, qui veut donner l'exemple, et qui croit en la bonté humaine avant tout, c'est un peu le terrain réservé de Supes, habituellement.

Donc là, chez Batsy, ça fait forcément plutôt bizarre.

Les défenseurs de l'équipe "adverse" ont-ils un moyen de nous montrer que le film fait montre d'un recul certain et ne justifie pas le bigbrotherisme ?

(par contre chez les prisonniers, ça m'apparaît là, pour le coup, vraiment niais.)

(par contre chez les prisonniers, ça m'apparaît là, pour le coup, vraiment niais.)

Bah ça apparaît évident: Batman le fait à regret, Lucius Fox aussi qui limite est à deux doigts de se foutre les doigts dans la gorge pour tacher de jaunâtre le costume de Batman, et puis hop, on détruit le truc.
Alfred dit que pour choper leur bandit, ils avaient du foutre le feu à la forêt, mesure extrême. Bah là vu qu'on peut pas foutre le feu à Gotham (le métal ça brule moins bien, forcément), on "fout le feu" d'une autre façon, en prenant là aussi une mesure extrême, pas forcément agréable, mais hélàs nécessaire parce que tout ce qui aurait pu marcher de "clean" ne le fait pas. Dans un sens, là aussi, c'est une victoire psychologique de le Joker, qui force Batman a se rendre un poil sale. Jamais ce système n'est montré dans son bon jour (on peut même noter ironiquement que c'est juste moche à lier comme truc quand on le voit "en action" dans l'immeuble), c'est juste un amas d'écrans pas forcément bandant à voir.

Totale mauvaise foi sur le coup.
Si la suite de Superman Returns sortait sous le nom de The Man of Steel c'est pas pour autant qu'elle aurait des comptes à rendre à l'oeuvre de Byrne.

C'est pas une question de principe qui me pose problème avec cette scène, mais de cohérence de l'oeuvre.

A la fin du film, le Batman se sacrifie parce que lui et Gordon pensent que la population n'arriverait pas à encaisser la "chute" de Dent, alors que quelques scènes plus tot on nous montre deux foules (dont une composée de prisonniers) reussir à trouver une solution humaine à un dilemme mettant pourtant en cause leur propre survie.

Faut croire que Batman et Gordon ils prennent un peu la population pour plus cons qu'ils ne le sont, non ?