L'ô pas compris...

Je disais clairement dans mon mail que ceci n'était qu'une remarque et en aucun cas le débat que j'essayais de lancer. Mais libre à toi de foncer dans le mur si tu veux. Pareil pour Diane.

Et autre détail, La Ligne Rouge ne ressemble pas à Entre les Murs.

Il me semble après lecture de plusieurs de tes posts que tu reproches (si j'ai bien compris) aux films de Nolan de trahir l'esprit du comics, dont tu semble être un spécialiste (ou en tout cas dont tu te plais à faire l'exégèse).

Je peux comprendre ton exaspération de fan, mais de là à dire que Nolan est une "tâche", faut pas pousser quand même.

Comprends toi aussi que, pour un mec comme moi qui n'a jamais lu aucun comics de chez DC, l'approche réaliste de Nolan ne pose pas de problème en soi, et ne fait pas de TDK un mauvais film. Je te rappelle quand même que Peter Jackson, par exemple, a voulu rendre l'univers de la Terre du Milieu le plus réaliste possible, de son propre aveu, alors qu'on parle là, non pas d'un type qui se déguise en chauve-souris, mais d'un monde rempli de magiciens, d'elfes et d'orques!

L'approche réaliste a uniquement pour but d'entretenir l'illusion que ce que l'on voit à l'écran a réellement lieu, point. Je ne vois pas en quoi elle serait à proscrire lorsque l'on parle de fantastique ou de super-héros (et j'ai bien compris toutefois que selon toi TDK n'a rien de fantastique). Stephen King a montré depuis bien longtemps que c'est justement en ancrant une histoire dans la réalité la plus triviale que l'on peut le plus facilement faire accepter au lecteur/spectateur l'irruption du fantastique/de l'irrationnel.

Non, du tout. Relis comme il faut.



Je ne me classe pas dans la catégorie fan.
Et c'est plutôt ma position vis à vis du cinéma qui me fait dire que Nolan craint (ou est une tâche, ça dépend des jours).

Tu fais un amalgame entre crédibilité et réalisme. Un peu comme Nolan quoi. C'est dommage.
Ensuite, je me fiche que le film colle à 200% au comics vu que ce sont deux médiums différents qui raconte chacun une histoire avec leurs propres outils (ça me tue de devoir répéter ça sur ce forum tant c'est bateau...).



Je le répète une troisième fois mais le fait que le film soit classé dans "Cinéma Fantastique" est un détail pour moi. Ca concerne plus le forum que le film qui ne se prétend jamais fantastique, je dirais même qu'il se place à l'opposé.
Et Stephen King a aussi dit que le Shining de Kubrick était une merde.
Mais des fois il dit des trucs justes...même si c'est d'un commun aberrant.

Oui mais toi le film a tué ta maman donc ça rassure rien. On le voit encore ici donc tu t'en fous pas sinon tu serais pas venir dire que tu t'en fichais. Si tu t'en fichais réellement. Bref.




Je suis bien d'accord ma queue de Zilla bien remontée contre TDK. D'ailleurs pour les sanguins qui ont perdu leur maman à cause de The Dark Knight, personne ne remettrait bêtement en cause (oh là Seigneur non, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit malheureux) l'aspect fantastique de Returns. Mais sans la vision de Burton, les éléments de base ne sont pas des plus fantastiques, on peut trouver plus fantastique dans le genre.

Les phrases qui ne veulent rien dire: "parce qu'il y a plus ailleurs, ça annihile tout ici". C'est n'importe quoi.
Et puis désolé, mais une femme qui ressucite et qui a neuf vies, un enfant difforme style Elephant Man élevé par des pingouins, c'est quand même très fantastique.

Non, un enfant difforme style Elephant Man élevé par des pingouins ce n'est pas fantastique. Un mec qui met un costume de chauve-souris pour battre le crime, ce n'est pas fantastique. Ta mère en string sur internet, ça c'est fantastique (peut-être, je n'en suis pas certaine).

Quand Kenneth Branagh par exemple filme Frankenstein dans un bois, ce dernier accostant un enfant, il n'y a pas une once de fantastique dedans. Comme quoi...

Dans une version Nolanisée à la manière de The Dark Knight, ça n'aurait rien de fantastique, pas même la femme aux neuf vies. Mais bon dans le Burton, on ne sait pas vraiment si c'est du fantastique pur, ou si c'est lié à sa rébellion (à sa folie si tu préfères) qui a fait d'elle une grrrr Catwoman. J'aurais tendance à dire les deux dans ce cas de figure.

Et puis pourquoi tu interprètes volontairement bêtement et de travers ce que j'ai dit ? Tout ce que je dis c'est que la plus grande partie de fantastique insufflée dans Batman Returns est bien due à Burton et à son excellence sur ce film. Après vous êtes assez vieux pour me ressortir vos comics de votre enfance dont je ne suis pas spécialiste.

Sale terroriste va.

Edit

à Mecha :

ah mais non, je confirme : je m'en fous (comprendre par là "je m'en fous du classement ou non de "Dark Knight" dans la catégorie Films Fantastique";

C'était juste histoire de faire comprendre que contrairement à ce que tu affirmes, on peut ne pas aimer ce film et éviter de sombrer dans la mesquinerie qui consiste à le pourrir sur la base de tout et n'importe quoi.





effectivement, j'avais mal lu ta phrase. Désolé.

(sinon, je suis tout sauf sanguin, et ma maman va très bien)

Non, c'était juste pour que cette phrase ne soit pas emportée par le flot de mauvais procès. D'ailleurs, on va même se la servir une seconde fois :


(Les "débats" actuels confirmant ce que je disais quelques pages plus avant)

Après on peut lancer une infinité de sujets tout à peu près aussi passionnants les uns que les autres ("The dark knight, fantastique ou pas ? Ou si peu ?", "Notre société qui à fait un succès au film the Dark knight, a-t-elle décidé de faire la peau à toute magie ?", "Nolan, vrai tâcheron ou faux cinéaste ?" et j'en passe des meilleures)...

A la base, sur un topic nommé "Le meilleur film de l'année de la semaine" avec un sondage sur Italo disco, on peut pas dire que la poignée de gens qui ont le bon goût de pas aimer le film n'aura pas tenté tout ce qu'elle peut pour éduquer les masses.

Sérieux.

Ben j'ai bien relu avec mes petits yeux et il me semble que tu reproche à Nolan de ne pas avoir saisi tout l'intéret du personnage (ce qui suppose que c'est un perso que tu connais bien, en tous cas mieux que lui, mais bon passons).



Ben vu ton implication dans ce topic et tes références très pointues (à Otomo notamment), il me semble que tu joues sur les mots là.



Là encore, tu joues sur les mots.



Relis toi:



Tu fustige bien le film de Nolan parce qu'il adopte une approche réaliste pour raconter l'histoire d'un type qui se déguise en chauve souris, ou bien je ne sais vraiment pas lire?

Alors ma remarque du dessus était justifiée, et n'avais rien à voir avec le classement du film dans je ne sais quel type de forum.



Donc plutôt que de critiquer l'approche réaliste de Nolan, pourquoi ne pas argumenter sur la base de critères cinématographiques (mise en scène, découpage, scénar...), puisque là on parle bien d'un film hein, pas de la BD? On comprendra peut-être mieux pourquoi tu n'as pas aimé TDK, autrement que parce que Nolan est une "tâche".

Je... non pardon... "Hutch" plaide coupable pour le sous-titre que j'ai choisi avant d'avoir vu TDK donc plutôt en réaction à la hips. Par contre sur le sondage c'était plutôt une façon de tourner en dérision le principe même et de "forcer" les gens souhaitant voter à la "vraie question pertinente" à passer d'abord par une petite épreuve. Certes je cherche à éduquer les masses, mais plutôt pour lui ouvrir les yeux sur ce summum artistique qu'est l'Italo Disco... Je ne nie pas avoir mauvais esprit, mais tout de même...

difficile de comprendre cet acharnement sur Nolan. En effet, si ce n'est pas le plus grand réalisateur du siècle, son cinéma me semble à tout le moins sincère. Dans le sens, il a ses idées et essayent de pas trop se laisser influencer par ce qu'attend le public ou les studios.
Maintenant, ça plait ou ça ne plait pas...c'est une question de goût.

A part insomnia et begins qui m'ont moins marqué (mais que j'ai tout de même bien apprécié), tous ses films sont pour moi d'énormes réussites (et je n'ai pas encore vu son 1er, celui avant memento). Il a une façon de construire ses films et un sens du montage que je trouve assez remarquable.

On place Del Toro en avant, et à juste titre...ce type à un sens de la réalisation et de l'esthétisme incroyable..malheureusement, je trouve le fond en général un peu creu..mais je boude pas mon plaisir devant ses films (sauf blade2).

Que Nolan énerve par sa réussite au box-office quand on aime pas son film, je peux comprendre mais il faut raison garder...
Perso j'ai jamais compris le succès de cette niaiserie qu'est Titanic, c'est pas pour ça que je considère Cameron comme une tâche et que j'en attend pas moins son prochain film..

brefle..

c vrai que ça tourne en rond ici..

En tout cas, chapeau à Diane qui continue à batailler seule au milieu des ours

Alors, en deux temps:

Diane, tu as un problème avec la maternité ? Ou avec les mères des gens ? Aurais tu été abandonnée dans une poubelle ? Ou dans un parc puis ensuite élevée par des pigeons ? Dans ce cas là, tu as entièrement raison: c'est super réaliste Batman Returns, Burton ou pas.
Ou bien, tu fais une projection inversée d eta propre expérience traumatisante qui impliquait ton père, internet, un string et probablement un orifice quelconque ? Je n'arrive pas à savoir...

Tu vois, au jeu de celui qui brassera le plus de vent en racontant des conneries, on peut aller loin, et au final, ça ne sert à rien. Donc, essaye de devenir un minimum intéressante ou fais moi douter en ne disant rien.



Pour aller dans une discussion plus intéressante:

Je ne reproche pas à Nolan de trahir le personnage, mais simplement de n'avoir rien compris à ce qui fait l'intérêt de ce genre de film.
Alors soit, c'est cool, il tente quelque chose, mais quitte à tenter, autant ne pas saborder une franchise prometteuse en se perdant dans l'auto-contemplation de son néant créatif. Il aurait très bien pu inventer son propre héros, un peu comme Shyamalan avec Incassable. Et là, j'aurais suivi à 400%. Mais là, on parle d'un personnage, d'une mythologie, d'imaginaire, trois notions que Nolan semble ne jamais comprendre. Je l'invite d'ailleurs à lire des interviews ou à écouter des commentaires audios de Guillermo Del Toro pour commencer à appréhender ces concepts créatifs de la plus haute importance.

Comme chaque personne qui s'est penchée sur Batman (ou sur n'importe quel super héros) un minimum (c'est à dire avec intérêt et envie de tirer de nouvelles conclusions à celles déjà proposée), j'ai une petite connaissance de l'univers du Dark Knight. Mais je suis à des années lumières d'être un expert ou un grand érudit sur la question.



Je ne me considère pas comme fan car égratigner ce personnage m'est égal. Ne pas respecter à la lettre l'œuvre d'origine également. Les mots sont importants.

Non, justement ! Et c'est là tout ce que je veux dire: le souci de réalisme est une chimère, c'est du vent. Alors que la crédibilité (genre, comment rendre un gars maquillé en rouge avec des cornes sciées sur le crâne, ou un arbre qui marche, plausibles) est pour moi essentielle. La crédibilité ne cherche pas la logique, son domaine n'est pas le mental mais bien le ressenti. Et c'est là où Nolan s'est misérablement planté à mon avis: à trop chercher le réalisme par des explications à la mords moi le nœud, il ne s'ets jamais demandé si tout ça était crédible. On pourra pousser le débat plus loin si tu le souhaites.



En fait, je fustige la quête de réalisme comme je l'explique juste en dessus. Je pense que c'est une manière peu reluisante de combler son manque d'imagination et de créativité. Donc, ça n'est pas tout à fait pareil.



Tu ne l'as probablement pas lu (et je ne te le reproche pas), mais j'ai bien aimé TDK. J'ai bien aimé comme divertissement pop corn un peu pataud (et surtout pour la monumentale interprétation de Ledger et ses gags très noirs), un peu comme j'avais bien aimé The One à sa sortie. C'est légèrement au dessus du lot disons (TDK beaucoup plus The One qui est vraiment un de mes films honteux).
Après, je ne parle pas de mise en scène tout simplement parce que je ne vais pas faire plus d'efforts que Nolan n'en a fait. Je commence à en avoir marre des ces faux films d'action à la Bourne et cie qui ne savent pas poser une caméra, fair eun rvai découpage et orchestrer de vraies scènes d'action. Et je dis action, mais même les dialogues sont filmés le plus platement possible et sans imagination. C'est tout simplement nul pour moi. J'avais déjà trouvé The Prestige boursoufflé prétentieux et convenu comme j'avais rarement vu, TDK l'a balayé.
Au niveau du scénar, il y a de bonnes pistes explorées comme l'envie (un peu trop soudaine cependant) de Batman de laisser sa place à Dent pour relever la ville. La manière de montrer les gangsters locaux m'a plu aussi. Le personnage du Joker forcément qui m'a fait déchanter lorsqu'il commence à expliquer ses origines et bien roulé lorsqu'il donne une deuxième version.

Il y a quelques éléments que j'ai aimés donc, et j'ai passé un bon moment les deux fois où j'ai vu le film. Cependant, ça ne m'empêche pas d'avoir les yeux ouverts et de constater les ENORMES choses qui cloche dans ce film.

[H.S assumé ON]
Following. Ce moyen métrage (1h00 à tout casser) est tout simplement génial.
Je soupçonnais Nolan, avec ses deux premiers films (Following et Memento), d'être un réalisateur "mathématique/logique" dans le sens où chaque plan est une clé pour les scènes suivantes...
[H.S assumé OFF]

L'auto-contemplation de son néant créatif. Vite, direction glossaire.

Et puis pour donner un aspect réaliste à son univers, Nolan se devait de comprendre un minimum les notions de personnage, de mythologie, d'imaginaire. Il les a juste modulé à sa propre vision (son style pour être plus précis), c'est tout. Il a fait ce qu'ont fait Burton et Schumacher avant lui dans leurs langages, adapter Batman aux outils qu'ils leur étaient propres. Lui reprocher cet état de fait devrait te pousser à pester contre les Burton et Schumy aussi, pour être totalement honnête.

Tu pourrais préciser les explications à la mords moi le noeud (si tu veux ) qui rendrait son univers moins crédible ? En fait, tout ça ne te paraît pas crédible juste parce que ton problème à la base, c'est bien "le réalisme de Nolan". Quand d'autres ne s'épouvantent pas de son approche, la crédibilité fonctionne comme dans n'importe quel autre film de genre... fantastique ou non.
Et qualifier The Dark Knight d'explicatif, c'est juste à mourir de rire.




Pourquoi, le réalisme n'a pas le droit d'être lui aussi une construction de "l'imagination et de la créativité" ? Chez Nolan c'est pas simplement un cache-misère, c'est clairement une orientation artistique définie et plutôt frontale, voire même courageuse. T'étais pas là en regardant Begins ?

Oui tu as les yeux bien ouverts, tu verras donc en te relisant le côté "Mauvaise foi" qui pétarade à chaque instant dans ton dernier paragraphe. Du style, j'aime bien, mais c'est trop de la merde, j'ai envie de tuer le réalisateur.
Pitié.



Pourquoi es-tu si agressif cher petit ?

T'as de sacrées exagérations pour un type qui dit avoir aimé le film dans l'ensemble, tout de même. Je me demande comment tu pourrais soutenir le sabordage de franchise avec un épisode qui est d'ores et déja le plus populaire de tous les épisodes (et ce alors que le doc frankenstein nous serine avec la stagnation des fréquentations en salles dûes au monstre internet).

Quand au terrain artistique, même Batman begins n'avait pas eu droit à ce genre de critique - du moins dans mes souvenirs. Alors précisément qu'il s'est pris une sacrée volée de bois vert, c'est un des rares reproches à ne pas avoir été fait à Nolan - il était majoritairement question de pêter plus haut que son cul, ce qui suppose un certain intérêt pour les ambitions.

Amha, tout ça.

LMD -> Oui j'avais bien compris, ceci dit accorde-moi tout de même qu'il ne te serait pas venu a l'esprit d'en faire autant pour un film dont tu sais qu'il y à toutes les chances tu va l'apprécier.

Au bout du compte, Mzk0, je peux synthétiser tous tes messages de ce topic assez simplement en y voyant un type qui a au début assez aimé le film, mais qui, voyant que trop de monde chantait également ses louanges, décida de se répandre dans une logorrhée agressive et incohérente contre TDK, dans un but qui m'échappe encore, à part pour brasser du vent sur une cinquantaine de pages, tant je vois, car je vois qu'il y a de la critique, mais comme tant de critiques qu'on apprend assez vite à lire entre les lignes, elle ne repose sur pas-grand chose qu'un sentiment tel que "moi j'aime pas ça donc blablablabla" alors que ça devrait être "moi j'aime pas ça parce que blablablabla"

Donc bon... Tu as peut-être des connaissances sur Batman, c'est un fait, tu n'es pas un fan de Batman malgré tout, c'en est un autre un peu plus discutable (suivant comment on interprète la définition de "fan"... qui peut aussi avoir un esprit un peu plus ouvert que ce qu'on lui prête en acceptant que parfois son objet favori soit l'objet d'interprétations différentes et parfois déliquescentes), mais que tu te places comme n'aimant pas le réalisme injecté dans TDK dans la mesure où, selon tes propres dires, cela témoigne d'un néant créatif de la part de l'auteur, sans donner plus d'explications, ça c'est très dommageable de ta part.

Sur ce, la discussion sur le "réalisme forcené" de TDK m'apparaît comme étant à peu près du niveau de celle sur les marmottes/chiens de prairie de KOTCS...

Objection!
Et voici la preuve.

Belle manière de théoriser ton renoncement au débat. Edifiant même.
Je répondrai au reste dès que j'ai un peu plus de temps.

J'ai revu TDK, ça faisait longtemps. Ca débouate. Voilà. Hehehe!
Je laisse la barre à Diane qui la tient mieux que moi (huhu).

on en revient toujours au meme point j'ai l'impression, faudrait ptet lui laisser un peu de repos au Batman il en a besoin.

Ca faisait longtemps, les objections ! Ca fait du bien, tiens !

euh... sans vouloir envenimer plus que de raison un débat qui ne le mérite pas, je voudrais quand même préciser que je me reconnais assez dans le long post de Mzk0, à ceci près que moi je me suis vraiment fais chier pendant une bonne partie du film, et que plutot que de parler de crédibilité, là :

j'utiliserais plutot le terme "cohérence"

mais bon...




sérieusement, Diane, vu la masse d'info relayée uniquement par le dialogue, je trouve que le terme n'est pas exagéré

Bon ben vu que j'ai adoré les Bourne, notamment le dernier qui est pour moi l'exception qui confirme la règle dans l'art casse-gueule de la "caméra portée" et du montage cut (à la base pourtant je suis pas fan, mais je m'en suis déjà expliqué en long en large et en travers dans le topic de Bourne Ultimatum, on peut aller s'y fighter si tu veux ), ainsi que le Prestige, un film fascinant (encore un topic où on peut s'attendre à la sortie ), je crois que je vais juste prendre acte de notre désaccord avant que ça tourne au débat fourre-tout, voire à la bataille rangée!

En tout cas, je suis bien d'accord avec toi sur l'importance de la mise en scène des scènes d'action (pour paraphraser Yannick Dahan en substance, la mise en scène est la "quintessence même" du cinéma d'action), mais là, justement ce point ne m'a absolument pas dérangé dans TDK (contrairement à Batman Begins). Et c'était d'ailleurs le cas avec le dernier Bourne, soit dit en passant (si t'es pas d'accord, ).

Concernant les autres objections à ton post, je te renvoie à celui de Diane (avec qui je ne suis pas souvent d'accord, mais là en l'occurence c'est le cas). Et puis je ne pense pas qu'il soit très constructif de réagir à l'humour par l'agressivité (là je parle de ta réponse à Diane: détends-toi mec! ).

C'est vrai, en y revenant je suis d'accord. Mais c'était explicatif et passionnant à la fois. J'ai oublié de bien m'expliquer

Je me permets d'emboîter le pas à Mechagodzi dans le soutien à Mzk0.

Je n'ai pas trouvé le film franchement mauvais ou fondamentalement incohérent, en fait, il y aurait juste deux-trois trucs qui m'irriteraient vraiment (par exemple le Christ qui prend sur son dos tous les péchés du monde ), mais Diane, tu ne peux pas nier qu'il est trèèès explicatif par endroits, voire verbeux. Allez, un exemple douloureux : le passage de la "salle au sonar" qui, outre son exposition à la mords-moi-le-noeud du gadget technologique le plus improbable du siècle, se perd dans des considérations déplacées sur les limites franchies par Batsy.
Tu as réussi à trouver ça passionnant ? Peut-être si Morgan Freeman s'était montré réellement horrifié, mais il traverse tout le film avec un sourire blasé, en prêtant son aide à Super-Flic dans une croisade effectivement douteuse (et, idéologiquement, n'hésitons pas à dire, pour rebondir sur la pseudo-analyse bushiste de Kéa plus haut, que c'est peut-être le Batman le plus ambigu qui soit, tout en étant l'un de ceux présentés avec le moins de recul).
Y a-t-il une once de la puissance évocatrice de la série animée, par exemple, dans le Batman de Nolan ?
Il semble clair que non.

Cependant...

Si Nolan n'a pas l'air d'être une flèche pour établir une mythologie, on peut le mettre sur le compte d'une volonté de banalisation de Gotham dans cet épisode, en contraste avec les monstres qui l'arpentent. Le Joker Ledger a l'air cent fois plus anormal que la version Nicholson, pourquoi ? Parce qu'il n'a pas un environnement à la mesure de sa folie. On peut considérer ça comme un effet délibéré.
Si Nolan voulait insuffler à ce film la moindre force en matière d'imagerie batsienne, c''est complètement raté, okay.
Reste à savoir si c'était son intention ?

Mzk0, tu n'attaquerais pas, par hasard, Le Chevalier Noir uniquement en fonction de tes propres attentes, ou des attentes d'un public ?

Tu dis que Nolan n'a rien compris à ce qui fait l'intérêt de ce genre de film.

Mais pourquoi devrait-on juger son film en fonction d'un genre ?

Voilà qui résume bien le fond de ma pensée!

C'est comme si on cassait Incassable (même pas fait exprès tiens! ) en disant que les films de super-héros sont forcément des films d'action... Je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans le fait de tenter de renouveler un genre (ou simplement y apporter un tant soit peu de nouveauté), voire de l'investir avec ses propres thématiques/préoccupations.

Sinon, c'est le meilleur film de l'année, le Joker est le méchant le plus réussi de l'histoire du cinéma (exit Lecter et consors), Aaron Eckhart mérite l'oscar du meilleur retournement de situation, la scène Batpod vs Camion a rendu ses lettres de noblesses au terme désormais trop générique d'"action sequence", Nolan sait tenir une caméra (désolé mais si), enfin bref, Batman est dans la place. ça faisait longtemps qu'un cast aussi prestigieux avait pas fonctionné de la sorte. Et James Cameron n'a que bien se tenir s'il veut faire mieux (artistiquement parlant, on s'entend). Par dessus le marché, je suis sérieux.
Autant j'aime bien la série animé en tant que souvenir nostalgique de ma jeunesse, autant j'arrive pas à y voir une once de la maturité quasi-ultime que démontre Christopher Nolan dans The Dark Knight. Même mon directeur de faculté a adoré. Maintenant, je lis ces commentaires critiques et bien que j'accepte tout à fait l'idée que certains détestent TDK, j'abjure les quelques uns qui monopolisent la parole en cassant de façon éhontée les arguments pourtant valables des autres madnautes; pour le coup, c'est encore plus anti-démocratique que le sonar géant de tonton Freeman.

je sais pas ce que tu fumes, mais faut arrêter.


Vite

Là encore, je ne saurais que suivre Mecha.

Cher James Bond de poche officiel du Madforum, la série animée offrait un Batman consistant, et un magnifique Joker par Mark Hamill, qui, pour moi, mérite bien d'être sur le podium aux côtés du Nicholson et du Ledger. Sans parler de ses innombrables autres qualités. Je te recommande de la revoir, tant elle est toute en retenue et, en meme temps, sans aucune concession.
Vous vous souvenez comment ils finissent, le Joker et l'Harley Quinn de TAS ? Et le second Robin ?

Regarde un peu la fin du Joker, et répète-nous après que ça n'a pas une once de la maturité de l'interprétation nolanesque.








Je ne crois pas que ça soit particulièrement justifié par le propos, le fait que la plupart du temps, on ne comprenne rien aux séquences. L'alignement de plans prétendument explicatifs structurés en dépit du bon sens ne fait qu'empirer les choses, on a l'impression de regarder du Peter Jackson dont on aurait retiré la cohérence. La première baston du film est un grand moment à ce niveau.

Nolan doit avoir conscience de ce souci, je ne crois pas que ça soit par parti pris artistique qu'il "oublie", par exemple, la grande confrontation Joker/Batman sur la route (qui sera résolue par un minable crash et le retour attendu de Gordon... Kézako ? ).
Exercice du jour : comparer avec le chassé-croisé incessant du Batman et du Joker de Burton, dont les confrontations directes ne se trouvent très brèves que parce que l'un et l'autre sont des prédateurs violents et imprévisibles.

Lançons-nous un peu dans une digression, car nous venons là d'effleurer un problème "secondaire" : le Batman de Nolan, vidé de sa substance potentielle, systématiquement réduit à "Bruce Wayne en costume", est incapable de soutenir le récit.






Les scènes d'action michaelbayiennes ou le Batman plat comme du papier à cigarette, on peut considérer que ça tient de l'erreur, d'un manque de soin apporté à ces aspects, non d'un parti pris nolanesque.

Perso, j'ai aucun problème avec l'approche "réaliste" de Nolan, c'est une manière intéressante d'effectuer un retour aux sources, une destructuration et une réinterprétation de l'univers de Batman.

Non, mon souci, c'est le non-Batman et l'action imbitable.

Ben juste pas d''accord du tout (merci Weng Weng ): faudra attendre la sortie du DVD pour l'analyse plan par plan, mais autant le découpage des scènes d'action est merdique dans Begins, autant ça tient parfaitement la route dans TDK.

Je n'ai rien trouvé d'illisible, au contraire certains plans sont même d'une beauté fracassante (pour la première fois Batman a vraiment la classe quand il plane!). Et je vois pas trop en quoi le crash, qui m'en a mis plein les mirettes, est "minable".

Elles sont superbes ces scènes d'action
rien que la première bagarre avec Batman est hyper prenante, bien montée, très dynamique, à mille lieues de Michael Bay qui, pour le coup, soit ne sait pas gérer le rythme, soit abuse sur les effets visuels. Autant Bay est lourd et livre des scènes d'action sans enjeu véritable (parce que tout le reste du film n'est qu'une mascarade à bas de gros mots et de blagues salaces), autant Nolan crée un enjeu, surprend (les copycats, j'ai surkiffé) et donne envie de se repasser telle ou telle séquence plusieures fois d'afilée. J'aime de façon équivalente BB et TDK, mais force est de constater que TDK a vraiment placé la barre très haut en matière de bagarre. Chacune a sa propre esthétique, chacune est filmée de manière différente, aucune n'est gratuite. Batman vidé de sa substance non plus, j'accepte pas d'y croire; il ne fait qu'un avec la nuit, il est seul, taciturne, mais fait les bons choix et lorsqu'il apparaît à l'écran, je suis jamais déçu parce que bizarrement, c'est un des rares héros vraiment profond dans le paysage DC/Marvel : Superman est candide, Spiderman pense qu'à sa meuf, Hellboy est has been (désolé, j'ai de la pitié pour les films de Del Toro, ils sont sincères, mais j'aime juste pas), Iron Man est rangé des voitures, etc. Batman, lui, a une cassure profonde mais garde en même temps une constance, il est de moins en moins prompt aux sentiments, et bientôt, il va devoir ne faire qu'un avec son costume. Bonsoir.

Beuh moi j'ai bien compris les scenes d'actions quoi... Ca poutre mechamment (e c'est pas pire que euh Batman 3, ou la c'etait limite parfois).

Et un crash minable, le camion? Une putain de gamelle monstrueuse oui!!

Un Batman epais comme du papier a cigarette? Ben plutot un psychpathe au dents serres (sans dec il fait peur parfois, par exemple quand il defonce le van de l'epouvantail a coups de poings...)





Ah non non non! Jamais dans aucun des autres films y a eu une telle dichotomie entre Bruce Wayne et Batman! Wayne change completement et devient incroyablement dur et sans pitie lorsqu'il enfile son costume (temoin la scene du mafioso largue du balcon), a moitie cingle (la torture, les cris de rage quand le Joker lui dit son plan)... alors que Wayne la joue a fond milliardaire un peu neuneu, superficiel (les girls!)...

Enfin bon, un film monstrueusement bien, couillu, assume, au script parfait (ou presque), pas de hqppy ending, complexe (faut s'accrocher pour tout comprendre) et poisseux. Une reussite enorme et le meilleur blockbuster vu depuis quelques annees au moins (depuis LOTR?)

J'attends le soutien d'autrui pour mon Humble Avis (HA ! Tiens, ça fait plus rigolo que AMHA...), et ensuite on ira tous se casser la gueule dans une ruelle sombre, façon guerre des gangs.

J'avoue que je serais curieux de voir une analyse plan par plan de Nolan. De mémoire, il me semble par exemple qu'il inverse violemment les positions des belligérants dans le cadre (comme le négatif d'une règle des 180 degrés, vous voyez ?). Mais il serait difficile de l'affirmer comme ça, à chaud. Tu as raison, pour vraiment décortiquer la réalisation, attendons la version DVD.
Ou bien un Madnaute sera assez gentil pour nous fournir des captures d'écran de sa cassette vidéo albanaise ?







Mais Polter, ça, c'est de la caricature, pas de la peinture ! Dans les scènes avec le pseudo-harem, on aurait même cru les Batman de Schumacher.

Sauf ton respect, j'ai l'impression que c'est justement de ce genre de réponse que parle Weng Weng...

Dans ce cas précis, j'assume.

Les conneries sur la démocratie sur le web et autres arguments bidons (comment monopoliser une parole sur une forum, j'te jure ?), ça commence à bien faire, surtout quand certains ont passé la matinée à calmer (avec succès) une discussion qui commençait à s'envenimer...

S'il veut parler du film, qu'il en parle, aucun problème avec moi de ce coté (je te ferai d'ailleurs remarquer que je n'ai pas quoté le début de son post, où il se contente de donner son avis sur le film; avis que je partage pas, mais dont contrairement à lui, je ne remets pas en cause le bien-fondé), mais les tentatives de victimisation, très peu pour moi

Et puis, Mecha, tu ne te contentais pas de répondre avec incrédulité au sujet du Fameux Sujet Qui Revient Tout Le Temps ? Ouais, LE Madsujet, plus fréquent encore dans sa réapparition que le damné "Est-ce que le forum Previews a une quelconque utilité ?" ?

Le Madsujet, c'est "Non mais vous avez fini de dire du mal de ce film ? C'est de l'acharnement bête et méchant !".

Un forum est un site de discussion, et l'exposition de ses opinions sur un long métrage, aussi négatives soient-elles, fait partie intégrante de son fonctionnement. Et en ce cas, vive les débats sanglants ! Vive les positions résolues, les rafales d'arguments balancés même ad nauseam, les analyses en tous genre, souvent contradictoires, les remises en question quelles qu'elles soient.

OK pour l'histoire de monopolisation. Par contre si le débat s'est envenimé c'est justement à cause d'une minorité de posts un peu agressifs et cassants par moment (je ne donnerai pas de non, je suis un pleutre ).

Parce qu'il faut bien souligner que les avis sur les forums de Mad sont en général bien argumentés, et que la modération des intervenants leur fait honneur la plupart du temps. Donc quand le débat se calme c'est un peu grâce à tout le monde hein (c'était ma séquence léchage de pompe, merci et bonsoir).

Mince, plus haut, j'ai en fait posté une version censurée de la fin du Joker, de Harley Quinn et de Robin. J'ai édité le message pour mettre la version non censurée, mais la seule que je trouve, là, coupe bizarrement tout le combat Harley/Batgirl. Tant pis, revoici les adresses pour plus de clarté :


Version censurée (avec combat Harley/Batgirl et rébellion de Robin)

Version non-censurée (sans combat Harley/Batgirl, mais avec du sang, et le Joker ne meurt pas hors-champ... En outre, Robin y paraît irrécupérable)

Oui ben je rangerai pas ça dans la boite "qualités" , si le film apparait si "complexe" c'est surtout parce qu'il est mal écrit.

(et en quoi le film est-il "poisseux" ? ça m'intéresse)

Peut-être par son côté clairement organique ? L'intégrité physique des personnages est sans cesse mise en danger, ils se font capturer, brutaliser, défigurer, on les force à "manger" (dès le début, le coup de la grenade dans la bouche), le Joker passe son temps à fourrer son couteau entre les lèvres des gens, lui-même fait des bruits étranges avec sa bouche, comme s'il mastiquait tout en parlant, il y a jusqu'aux décors et aux véhicules qui se trouvent défoncés, bariolés, transformés, des types se retrouvent avec des bombes dans le ventre, bosselant leur peau, d'autres avec du maquillage dégoulinant...

Le film vit et s'abîme, ça, c'est un point particulier et très agréable. C'est pas de l'hollywoodien propret désincarné, c'est sale.

Bah non, en Batsy il est avec Gordon et Dent, même qu'il ourdit des plans avec eux. Mais c'est pas grave en soi, c'est comme chez Miller ou chez Loeb ça.
En Wayne il est super sympa avec Alfred, Rachel et Freeman (bah ouai, en même temps, ça commence déjà à faire beaucoup de monde qui sait qui il est). Quant à faire les bons choix, c'est clair qu'aller sauver Rachel c'est déjà moyennement cohérent avec son rapport à Gotham et son idée de la justice, mais surtout vu le résultat, il passe un peu pour un gros neuneu. Amoureux certes, mais neuneu tout de même. Parce que sur ce coup, c'est juste pas possible de pas avoir une longueur d'avance sur le film, de pas penser à l'option, et tous les raisonnements du monde à base de "oui mais niveau diégétique là, il est sous-pression" pourront pas m'empêcher de penser que merde, je pense à plus de trucs que Batman. Le plus grand détective du monde.

Mais là encore, tout ça ce sont des détails noyé au milieu d'un tout. Je comprend parfaitement que si on rentre dans le film on s'en foute (après je comprend pas trop comment on peut rentrer dans le film mais c'est une autre histoire)

(et sinon, même si vu les incessant changement de ton de film de Raimi contre le sérieux papal du Nola, c'est pas vraiment comparable, le dark Spidey il fait carrément plus peur que Batman, et ce malgré le fait qu'on se foute parfois de sa gueule)

Je serais plus méchant; pour moi, le Batman de Dark Knight est une espèce d'auxiliaire de police au statut un peu particulier (qui lui permet notamment de passer outre les lois sur l'extradition), et n'a que très peu de rapports avec le perso de Miller. Sentiment d'autant plus renforcé par la façon dont Nolan fait tournoyer sa caméra autour des 3 protagonistes lors de chacune de leurs réunion "au sommet", histoire que pas un ne prenne l'ascendant de la scène sur les deux autres (à ce moment précis, je trouve que le flic en tenue de chauve-souris fait un peur tache^^)



Pareil.

Sinon, il y a autre point sur lequel le film m'a bien énervé (et j'en ai déjà parlé dans mon premier post sur le film), c'est cette façon qu'à Nolan d'aborder des sujets on ne peut plus sérieux, pour faire sa chochotte à la fin et ne pas oser aller au bout de sa démonstration :

deux exemples :

- la désormais célêbre scène des écrans espions : c'est bien beau d'évoquer la tentation fasciste qui s'empare de vous quand vous voulez jouer au super-héros, mais ç'aurait été bien de la montrer, plutot que de dire "c'est pas bien j'arrête".

En outre, je trouve particulièrement maladroit la façon dont il justifie du bout des doigts le recours à ce gadget : c'est un peu comme si Bush venait me dire "ben oui, on enferme des gens à Guantanamo, mais il n'y en a que quelques centaines ("on n'utilise le bat-bouzin qu'une fois"), c'est pas aussi grave que s'il y en avait plus... (mais je veux bien en discuter, de ce point-là)

- la scène des ferry, et la façon tout aussi frileuse dont il la conclut : ç'aurait été l'occasion révée pour Nolan de montrer (en images, et pas seulement par les dialogues) l'espèce de malaise social auquel il fait souvent référence dans le film (vous savez, les gens qui perdent espoir et qui ont besoin d'un symbole). Mais là aussi, patatra, on finit sur de la guimauve là ou j'aurai bien vu chaque bateau se faisant sauter en croyant faire exploser l'autre, ce qui aurait été plus dans la méthode du Joker.

A ce moment là, vu que tout le monde il est si gentil et responsable, quel besoin pour le Batman de jouer son christ rédempteur à la fin ?

je vous le demande, hein ?

Correction : il n'y a qu'une seule scène où la caméra tourne autour de Dent, Gordon et Batman; après, elle tournoie aussi avec le Joker et Rachel, mais le contexte est pas le même. Donc chut.

Quant à l'histoire des deux bateaux, c'est loin de montrer que Batman n'a pas besoin d'exister pour que les freaks et mafieux soient arrêtés; au contraire, cette séquence démontre que les civils n'ont pas le courage de faire ce qui est nécessaire, de même sur le bateau des prisonniers où seul un détenu, qui doit être le seul à accepter le sacrifice, ose prendre une décision. Nombreux sont ceux, de chaque côté, qui auraient souhaité sauver leure peau. Seulement, aucun n'est prêt à servir de bouc-émissaire, tous comptent sur un potentiel volontaire pour le sal boulot, qui n'existe pas. Batman comble ce manque, non pas en sachant faire le bon choix, mais en le pouvant, grâce à son masque, au prix de sacrifices si nécessaire.

Ben j'adore Spidey 3, mais à aucun moment le Spider-Man Noir ne m'a fait peur. Vraiment. Et je l'ai jamais vu faire un truc cruel du type briser les 2 jambes d'un mafieux hein.



Ben tout le monde est pas gentil et responsable, on voit bien sur le ferry qu'il y a, comment dire, "débat"! Je trouve justement l'idée de cette scène absolument géniale.

Quant au coup des écrans de surveillance, l'idée est exploitée (là encore le débat est ouvert, ou la question posée, quant à l'arbitrage sécurité/liberté individuelle), mais fallait pas non plus s'attendre à ce que Nolan fasse du Batman un gros facho! Et s'il ne le fait pas le film est mauvais? Ce n'est pas faire sa chochotte que d'aborder une question sérieuse dans un film de divertissement sans forcément trancher en faveur de la solution la plus radicale.

Non, franchement, argument suivant.

et après ça vient donner des leçons...


Sinon, visiblement, Weng Weng a pas compris où je voulais en venir. Je pense qu'il comprendra mieux là.


et ben si, justement, c'est en ça et en rien d'autre que Batman serait réellement devenu le "Dark Knight" : quand il aurait franchit la ligne et qu'il se serait réellement sali. La chute du chevalier noir si bien illustrée par le gadin avec Dent à la fin, elle réside la-dedans. Relisez le vrai Dark Knight. Le Batman de Nolan il reste propre sur lui, malgré le discours de Gordon



quand il a les prétentions de celui-là, pour moi, oui.



non, t'as raison, c'est tromper les gens sur la marchandise (et c'est aussi se tirer une balle dans le pied en matière de scénario)

Pour le coup j'aurais aussi préféré qu'il franchisse clairement la ligne, mais pas de quoi rendre le film mauvais !

ben pour moi, ça s'ajoute à tous les problèmes purement formels que d'autres ont déjà soulevé.

Moi j'ai toujours pas compris si Weng Weng faisait de l'ironie ou pas ... Sinon je suis d'accord avec Mecha et Fraggle (pour citer des avis récents) mais n'ayant pas lu le Dark Knight de Miller ( ni aucun comics comics en fait ) je trouve pas le film complètement à chier, juste raté.

Pour ce qui est de "donner des leçons", c'était pas mon but , et j'ai quand même l'mpression de respecter l'avis de tout le monde dans mes posts. Ok ma dernière phrase est expéditive, mais elle est précédée d'arguments et n'a rien de personnel. Elle est juste là pour appeler une réponse de ta part. Alors on se calme et on boit frais à St Tropez.

Après j'ai l'impression que beaucoup de tes critiques sont fondées sur la comparaison entre TDK et la BD de Franck Miller. OK Nolan a appelé son film The Dark Night, mais il est pas non plus obligé de respecter la vision de Miller. Même les autres détracteurs du film reconnaissent que, justement, c'est un film, qui a sa vie et sa valeur propre, indépendament de la BD.

Moi je juge le film en tant qu'objet indépendant, mais de toute façon, et encore une fois à cause du titre et de la "mythologie" Batman, ça n'est pas le cas de tout le monde.

Ben pour faire court, le Dark Knight de Miller pose de façon frontale ce qui était déjà en filigrane dans ses Daredevil (DD au chevet de Bullseye avec un flingue, notamment) et qui sera le coeur de son oeuvre par la suite : à partir de quand est ce qu'on est dans une démarche fasciste, et surtout, la fin justifie-elle les moyens (avoir recours aux méthodes fascistes).

Contrairement à Nolan (qui écarte le problème au moyen d'une réplique de Lucius FOx), Miller y va carrément. Son Batman dit à un moment "oui, nous sommes des criminels ! nous devons être des criminels" et la fin le montre assumant clairement son choix (il monte sa propore milice et casse la gueule à tous ceux qui fouttent le bordel en ville).

Là ou Miller est plus honnête, c'est qu'il se refuse toute échapatoire moralisante ("il est trop grand" prononcé par le Commissaire Yindel) et surtout qu'il va au bout de son propos : une fois la ligne franchie, il n'y a plus de super-héros (je ne spoile pas la fin, mais bon)

lis-le, tu ne sais pas ce que tu rates...