Ah oui, pour moi, le Superman de Donner ou le Spiderman de Raimi et même le Batman Mask of the Phantasm de Timm sont des films définitifs et quasiment parfaits dur les comics qu'ils adaptent.

c'est la page publicitaire envoyé aux revendeurs, donc ce qui prime c'est ce que le film peut rapporté et non sa qualité

Y a un conflit d'idées, là...

Je comprends ce que veux dire Diane en fait, si un film vraiment "définitif" était fait sur un super-héros, ça voudrait dire que tous les thèmes possibles et imaginables autour de ce personnage seraient abordés, si bien que faire d'autres films sur ce super-héros ne serait plus nécessaire.

Donc, en gros, pour tous ceux qui nous citent leurs films "définitifs" sur untel et untel, on peut donc en déduire que tous les autres métrages sur ce untel ne sont que de grosses baudruches ne brassant que du vent, vu que le film "définitif" a déjà dit tout ce qu'il y avait à dire sur le perso... (exemple, pour reprendre le dernier post : Spiderman de Sam Raimi étant le film "définitif" sur spiderman, ça veut dire que SpiderMan 2 et 3 n'avaient aucun intérêt à être fait vu que tout était dit dans le premier opus...)

Après ça, corrigez moi vous si je me trompe...

Ca dépend, on peut suivre la continuité du film définitif, c'est le cas de Spiderman 2 et 3 (surtout du 3 en fait).
Après, si ça ne vout plait pas, on peut aussi parler d'adaptation parfaite mais ça reviendra au même.
Le fait est que ni la vision de Burton, ni celle de Nolan ne me paraissent saisir vraiment le personnage de Batman et son univers, ou alors imparfaitement. A l'opposé, quand je vois le travail de Raimi ou de Donner, il est clair pour moi qu'ils ont tout compris à la BD et qu'ils sont en plus capables de faire de vrais films derrière.
Après, Batman est probablement le personnage le plus facile à adapter et le plus difficile à adapter parfaitement, l'archétype de Batman est plus évolutif que celui de Superman ou de Spiderman.

Je pense qu'il voulais dire que la trilogie de Raimi est l'oeuvre définitif du genre. Et je ne suis pas loin de penser la même chose. La trilogie Spiderman brasse à la fois toute les thèmatique liées au personnage et plus universellement au super héro en général: la dualité de ses identités, la fonction du super héro dans la société, le parcours initiatique, la combat contre ses némésis... Bref c'est tellement riche que c'est quasiment l'oeuvre cinématographique définitif des comics book movie. Tout en étant d'une pureté visuelle à la fois jouissif et viscérale, puis bien sûr sans oublier le facteur humain car les Spiderman sont tous d'une émotion à fleur de peau. Bref un vrai chef d'oeuvre de cinéma qui peut totallement s'affranchir du comics et faire sa carrière seul dans le coeur des spectateur

C'est la trilogie Incassable qui sera l'oeuvre définitive du genre

Euh, non, ça, c'est le Superman du Donner, et le remake de Spiderman 1 qu'on appelle Spiderman 2, il est moins bien que le 1 et le 3.
Edit :
Après, il faut préciser que, contrairement à la majorité des gens, j'aime beaucoup Superman et je ne peux pas supporter Spiderman (en tout cas dans les comics).
Quant à Incassable, il ne joue pas tout à fait dans la même cour puisqu'il ne se base pas sur un comic en particulier, dans le même genre, on a les Indestructibles.
Et si on compte tous les médias confondus, ce sont les séries de Timm qui explosent tout le reste (mais bon, le format et le support rendent la comparaison difficile avec les autres.

A oui mais trop, les Indestructibles ca aussi! Quand on parle de film qui exploite à fond le thème des super héro, c'est Incassable et Indestructibles. Les Spider et autres batman sont rien à coté de ca.

Ben parce que Spider-man et Batman ce sont des films avec des super-héros et pas de super-héros. Nuance tous ça parce qu'un film de super-héros au final ca veut pas franchement dire grand chose. C'est pas une thématique en soi non ? Je pose la question

Je trouve qu'il y a un thème du Super Héro en lui même, la puissance, les supers pouvoirs, les responsabilités, le rapport à la normalité etc. Ce sont des thèmes que les deux films cités exploitent très bien. En regardant le dernier batman, j'ai vraiment eu l'impression que c'était un film d'action normal, Batman auraient pu être changé avec un personnage sans super pouvoir (James Bond ou n'importe quel héro, en opposition au super héro) sans que cela ne choque ni pertube le film.

Après, c'est ce que j'attend d'un film de super héro, peut-être que mes attentes ne correspondent pas à l'esprit de thème super héroique. Après tout, le materiau de base étant les comics, je suis totalement néophyte.

EDIT : je sais que Batman est un héro sans super pouvoir, mais il est un peu à part, ce n'est pas non plus un mec lambda.

C'est surtout parce que je parlais d'adaptations au départ et comme Incassable et Les indestructibles sont des créations originales, il ne rentre pas vraiment dans ce cadre.

dark knight, si il met a rude épreuve ce terme de "super héros", contien quand meme certains codes du film de super héros:
la double identité/dualité de batman/bruce wayne: le vigilante contre le playboy qui voit en harvey dent l'occasion de raccrocher les gants...
la némésis joker qui a certains point communs avec batman: schizophrénie, violence des actes, baman ne veut pas l'admettre mais il est bel et bien un freak comme le joker, une cible facile pour ce dernier (revoir la scene sur les toits de spidey 1 quand bouffon tente d'amadouer spidey)
la figure féminine qui doit représenter le réconfort du héros et dont la relation est toujours mise a mal (ok là c'est plus radical^^): par exemple le couple spidey MJ séparé (définitivement??) dans spiderman 3...

les films de nolan sont passionants car un peu contradictoires et peuvent remettre en cause notre vision des super héros...bien que je reconnaisse des défaults tels que le traitement baclé de two face (mais aaron eckhart n'est pas à remettre en cause!!!), la remise au second plan de batman tellement ledger bouffe l'écran (meme défault que les batmans de burton...)

nolan a une interprétation toute personnelle du mythe batman, peut etre un peu hautaine certes (je dirais plutot encore trop réservée), mais moi face à un tel spectacle qui prend pas son spectateur pour un demeuré...

- My man !

Je viens d'avoir une idée de génie pour Batman 3 :
Alors en fait, Batman deviendrait méchant à cause d'un certain événement (genre Alfred se fait tuer ou un symbiote produit lui bousille le cerveau) et se mettrait à casser des miroirs avec des cacahuètes et danserait le zouk en ville... Comment? Ah on me dit que ça a déjà été fait dans Superman 3, Spiderman 3, et [insérez un titre de super-héros movie] 3 en fait


Non, je pense que l'avenir de la saga me paraît sérieusement compromis qui sera, si ce n'est foiré, en tout cas inférieur au 2...

Y a plus de Joker (en tout cas plus de Ledger), plus de Double Face, plus de Rachel... et un réal qui n'aime pas trop le pingouin, et des méchants de la "main database" qui risquent de souffrir de leur précédente apparition en "live" (je ne considère pas les animés là dedans) : Riddler, Mr Freeze (argh Schwarzenneger), Poison Ivy (argh Uma Thurman en vamp de série Z), Bane (argh scandale total)...

Et pourquoi pas un Batman 3 avec le même casting mais sans Nolan?

J'ai l'impression qu'il a tout donné avec TDK (le meilleur des Batman pour moi), mais je verrais bien un mec de la trempe de Del Toro (bon là je rêve OK) porter le Chevalier Noir vers d'autres horizons filmiques... Des propositions?

tiens y a Batman Forever sur Direct8 ce soir, ç'est bizarre c'est très probablement la seule fois où on pourra dire que Tommy Lee Jones jouait 1000 fois moins bien qu'Aaron Eckhart...

Ben ouais, revu y'a pas longtemps, ça fait mal hein... Les éclairages fluos, les jeux de mots pourris... Une mise en bouche pour le suivant quoi!

J'espère que j'ai mal compris. Tu ne lis quand-même pas le coté "paillettes" et "potiches aux bras" de Wayne au premier degré j'espère ?

Je suppose qu'il fait référence au fait que dans les Burton la frontière entre Wayne et Batman est très fine alors que dans les Nolan elle est clairement établie.

Dans les Nolan, le Batman n'est clairement qu'un costume de caoutchouc que Wayne enfile si necessaire et s'il fait nuit (sinon il prends l'Aston Martin ou sa moto). D'ailleurs il voit Batman comme quelque chose de très temporaire, et est conscient qu'il devra arrêter de jouer au con la nuit et laisser la justice faire son job. C'est pour ça qu'il veut passer le flambeau - symboliquement, tout du moins - à Dent et vivre peinard avec Rachel. Je n'irais pas jusqu'a dire qu'il s'agit d'un jeu pour lui, mais plutôt d'une occupation qu'il a méthodiquement choisie et améliorée à base de pièces de métal commandées en Chine (y'a un film de deux heures là-dessus). La fonction du Batman est également très intellectualisée (il faut faire peur, d'où le noir et la chauve-souris, il faut voler, d'où la cape, etc).
Etre Batman est un mal necessaire qu'il est obligé de faire pour sauver la ville.

Ca ne marcherait pas du tout chez Burton : Mickael Keaton ne peut pas renoncer à être Batman, il est Batman. Le vrai Bruce Wayne est mort, et a été remplacé par l'homme chauve-souris. Lutter contre le crime n'est pas un hobbie de milliardaire, c'est ce qu'il est. Comme catwoman, d'ailleurs : on est pas face à une femme qui met un costume, mais à une femme qui est morte (littéralement) et qui renait sous la forme de Catwoman : elle ne peut pas "renoncer" à être ce qu'elle est, ce qui explique la très belle scène de fin de Returns. La fonction du Batman n'est pas intellectualisée, elle va de soi.
Etre Batman n'est pas un choix, c'est ce qu'il est devenu après la mort de ses parents.

...

Je crois que vous ne comprenez pas que le Wayne qui flambe ses ronds, qui frime en Aston, qui se baigne dans les fontaines des restos, c'est CA le vrai masque. Ce que Rachel lui dit d'ailleurs dans Begins. Il joue délibérément au milliardaire connard, ce qui, au passage, évite forcément de le soupçonner d'être Batman (Ahhhh ouais pas con l'Bruce). La preuve quand il va écraser son Aston Martin pour sauver Gordon et l'avocat. Me semblait que c'était assez clair qu'il jouait au con genre "J'devrais pas aller à l'hôpital ?". Ou encore quand, juste après son discours pour soutenir Dent, il balance son champagne sur la terrasse.

Ca plus le fait que celui qui fait la majorité du boulot c'est Wayne. Ou comme la dis Hutch je sais plus où, Batman entre en action à partir du moment où Wayne lui à maché le travail (comme avec les comptes de la société HK). C'est bien plus qu'une frontière bien défini, c'est surtout que les capacités de Batman ne sont pas mise en valeur et que Wayne fait le taf. Après on peut faire dire à la potiche de service un zoli discours ca empêche pas que dans les fait Batman n'est qu'un prétexte pour que Wayne joue au justicier.

Le coup du milliardaire jet seteur aussi d'ailleurs.

Je demande pas un délire à la Burton of course mais un peu plus qu'un milliardaire qui se déguise.

(Sans aller aussi loin que Batman Return, s'inspiré de Zorro -la série pas le madnautes - aurait été une meilleure approche)

Oui mais on sent bien que cela va évoluer dans l'avenir et que Wayne va de plus en plus assumer sa fonction de justicier de Gotham. En outre, il ne s'agit pas simplement de faire peur pour faire peur, mais d'imposer aux autres le symbole de sa propre peur personnelle, chose qui se produira avec l'aide de la drogue vaporisée dans les égouts de Gotham. C'est typique de l'approche "réaliste" souhaitée par Nolan.

Comme le dit Sigurd, le vrai visage de Wayne dans les Nolan c'est Batman, sauf qu'il ne l'admet pas encore.



A te lire, on dirait que Burton s'intéressait à Batman, alors qu'en voyant les films il est clair que ce n'est pas ce qui le passionne.
Au contraire, Wayne attend dans son manoir de milliardaire qu'un batsignal se lève pour enfin aller porter sa cuirasse aux grandes oreilles. Le milliardaire est ennuyant à mourir et c'est juste lorsqu'il enfile sa cuirasse qu'il est un peu moins ennuyant, heureusement le confronter à des femmes-chats et des mafiosi-pingouins le fait exister. Chez Burton, ce n'est pas que ce n'est pas intellectualisé, ça relève plus de la féerie (à l'inverse de l'approche réaliste de Nolan) et du fantastique à proprement parler.

arrivé au troisième film, il serait peut-être temps...

EDIT : au fait, c'est pas une Aston Martin qu'il caramélise contre le fourgon, mais une Lamborghini

On a tous très bien compris, et depuis le début.

Ce qu'on dit, c'est que TDK raconte l'histoire de Bruce Wayne, un milliardaire qui, après avoir vu ses parents mourir, décide de combattre le crime. Quand son argent et son pouvoir ne suffisent plus pour arriver à ses fins, il enfile un costume en caoutchouc et sort la nuit.
Lord aurait préféré suivre les aventures de Batman, et pas de Wayne. Et il ajoute, avec intelligence, que la prod aurait du me contacter et s'inspirer de ma vie pour la structure du film - on y verrait Christian Bale retarder son travail pour poster sur Mad en bouffant des cacahouettes, ça serait plus drôle qu'un monologue sur la Justice.

Mais à la base, ton tout premier post parlait de la schyzophrénie Wayne/Batman plus présente selon toi chez Nolan que chez Burton. Et c'est là que je me porte en faux : le Wayne de Nolan est pas schyzo, il sait très bien que le Batman n'est qu'un outil qu'il a méthodiquement construit pour avoir le plus d'effet. S'il avait appris que le chef de la mafia du premier avait peur des clowns, on aurait droit à un Christian Bale déguisé en Bozo qui lance des tartes à la crèmes sur les villains. On est dans l'utilitaire, pas dans la psychanalyse.
Alors que chez Burton le Batman est plus l'expression d'une félure intérieure, l'exteriorisation de la psyche de Wayne. Bref, Wayne est Batman.

@Diane : Certes Batman n'est pas au centre des films de Burton, mais cela ne change rien à ce que je dis. Et sur le fait que le Batman de Nolan accepte progressivement son statut de justicier : c'est quand même TRES progressif. On en est quand même au deuxième film, faudrait qu'il se reveille le Batounet. Et ta reflexion sur le fait qu'il veut imposer sa peur aux autres est pas bête du tout, mais le reconnaitre m'obligerais à avouer que je me suis planté - ce que je deteste - donc je ne vais pas en parler.

ben c pas ce qui est expliqué dans Begins? quand wayne choisit la chauve souris pour faire peur aux gens..en fait, il surmonte sa peur et se dit que vu comme ça l'a fait flipper, ça devrait faire flipper maychants!

sinon je plussoie Diane dans ses analyses du film!

petite correction :

- si des clowns s'étaient jetés sur le jeune Bruce Wayne dans la grotte plutot que des chauves-souris

- si son papa l'avait emmené voir un spectacle de clown plutot qu'un ballet ou les danseurs font penser à des chauves-souris

- si des clowns avait jailli de la boite de Raz al Ghul plutot que des chauves-souris

- si Alfred avait chassé un clown du lustre du manoir Wayne plutot qu'une chauve-souris (c'est chiant ces spoilers, hein ?)


alors là, oui, on aurait eu droit à un Clown-man (Tout ça juste pour dire que le Bruce Wayne de Nolan semble un peu lent mentalement... à moins qu'il soit juste écrit n'importe comment)




Pourtant faut reconnaitre qu'elle a raison. Mais encore une fois, c'est tellement lourdingue dans le procédé qu'on s'en fout...

Ok soit. Mais si on reprend l'exemple de Mask of the Phantasm (qui semble être ici intouchable tellement qu'il est parfait qu'ils ont tout compris à Batman que personne ne fera jamais mieux etc) Wayne est également sur le point d'abandonner son plan de justicier pour vivre peinard avec une femme, qui pourrait s'appeler Rachel d'ailleurs.
Et de même au début quand il sort la nuit c'est bêtement avec une cagoule sur la gueule. Et si il finit par opter pour un costume plus théatral, c'est pour faire PEUR©©.

Donc chez Bruce Timm on est plus proche de Nolan que de Burton.

non, on est plus proche de Bob Kane / Bill Fingers (mais ça serait long à expliquer, y en aurait pour des millions d'€ de dégats matériels et des milliers de morts... alors crois moi sur parole)

Je te crois. Je dis juste qu'on est plus près de Nolan que de Burton quand même.

Ca fait quand même beaucoup d'analyse pour savoir si les films de Nolan racontent plus l'histoire de Wayne ou de Batman... Alors que je croyais qu'il s'agissait de la même personne (ou alors j'ai pas bien tout suivi hein).

Bon tout ça pour dire que si on veut approcher le personnage de manière réaliste, on peut pas en faire un parfait schizo (ceux qui connaissent un peu la schizophrénie comprendront... C'est quand même un peu dur de faire illusion dans la haute société quand on est VRAIMENT schizo!).

Voilà, désolé.

La lourdeur et la redondance en moins

Cette éternelle quête du réalisme quand on parle d'un mec qui se déguise en chauve souris pour faire peur aux criminels notoires qui prennent des noms tels "L'Epouvantail", "Le Joker" et j'en passe. C'est ridicule. D'ailleurs, plus j'y pense, plus je me dis que Nolan est vraiment un gars qui camoufle son absence totale d'imagination avec un pseudo-réalisme auquel personne ne croit. Par opposition, je trouve bien plus crédible la magie et le fantastique que nous propose un maestro comme Del Toro.

Alors du coup, "puisque ça fait pas réaliste", ce gros neuneu va sabrer tout ce qui fait l'intérêt de Batman et ne cherche jamais à creuser plus loin. On reste vaguement à la surface de ce qui pourrait être un monument d'action psychologique. D'ailleurs, je crois qu'il n'y a qu'Otomo qui a exploré un aspect du personnage qui me titille depuis quelques temps: qui est au dessus de Batman ? Parce que Wayne est la poupée de Batman qui en tire les ficelles, mais n'y a-t-il pas une autre entité au dessus de lui ? AMA, oui.

Enfin bref, tout ça pour dire que Nolan est une tâche et que le cinéma dénué de magie fait venir les gens en masse. Ca en dit long sur l'état de notre société.

Tu fais référence à quoi ?

Je fais référence à ça:


Otomo y a dessiné et écrit une nouvelle trépidante sur Batman.
(en français, la couverture n'est pas comme ça: c'est un gros album cartonné et blanc très très beau avec plein d'illustrations de grands artistes)

J'étais pas au courant, je vais le chercher !


Aïe : Gaiman, Bisley, Otomo et Bolland, que du bon !!!

Tu as aussi "D'ombres et de lumière" qui est pas mal, mais quand même moins prestigieux.

Ok

Et puis, chose basique, mais fonce sur les Batman faits par le duo Sale/Loeb.

Question pour qui peut y répondre mais, qu'est ce que ce topic fout sur Cinéma Fantastique ?

Par habitude, film de super-héros => film fantastique je suppose.

Même si, techniquement, Batman n'a pas de pouvoirs contrairement aux autres, certes.

Ouais mais comme Ras Al Ghul est immortel...

Il est là parce qu'il n'y a pas de section Cinéma réaliste avec un type qui s'habille en tenue de super-héros sur le forum.

Ouais, c'est bien ce que je pensais donc: ce film n'a rien faire ici.

Ben t'as tout faux, parce que gadgets futuristes ====> Fantastique, par définition.

Et le Joker étant un être humain sans en être un réellement, encore un argument.

Et y a un mec qui se balade à partir de la moitié du film avec une tronche mi humaine, mi numérique, donc bon

Nan pis bon c'est DC Comics tout ça.

Et si on en est réduit à polémiquer sur la place du topic TDK entre cinéma et cinéma "fantastique", ça mériterait presque un bouclage de sujet pour tournage en boucle après tournage en bourrique, enfin bon...

Toujours est-il qu'au bout de 93 pages, on retient surtout que Nolan a fait des progrès mais pas encore assez en matières de réalisation de block busters (je me refuse à penser que certaines personnes puissent avoir l'impression que Nolan ne savait pas tenir une caméra dans Following, Memento et consorts), que le scénario est génial mais pêche par certaines sous (voire sous-sous) exploitations au vu de son extraordinaire densité, que Heath mérite son oscar, que Batman doit surveiller son cancer des poumons, et que le 3ème épisode risque d'être décevant...

Vous êtes tous à côté de vos pompes mais alors complètement.
Car Bruce ou batman déguisé en riche ne roule pas en aston martin, faut arrêter de boire. Il roule en Lamborgini Murcielago !!

Totalement rien à voir


EDIT : grillé il y a 4 jours par un "aigri"

Non, c'est juste que tu esquives maladroitement le vrai débat que je cherchais à lancer pour te concentrer sur une remarque qui concerne plus le forum que le film. D'ailleurs, concernant cette remarque: les gadgets de Batman ne sont pas futuristes mais basés sur de la technologie existante, le Joker est 100% humain (il est simplement taré), et un effet spécial ou une blessure ne transforme pas un simple film en film fantastique. Donc, son classement sur le forum est erroné.

Non mais il n'y a aucun débat en fait, t'es pas le premier ni le dernier à te rendre compte qu'un film qui n'a rien de fantastique se trouve dans cette section du forum (et à t'en offusquer) sauf que si tu regardes bien tu te rendra compte que c'est le cas de pas mal d'autres films (CF c'est un titre générique bateau qui englobe tous les films qui ne ressemblent pas à Entre les murs).

Ben si le film n'est pas fantastique en l'état, je ne vois pas pourquoi ça provoque des brûlures d'estomac à certains de le trouver dans cette catégorie, étant donné que le film joue nécessairement avec ses propres enjeux :

(Batman qui se la joue James Bond de nuit, mais pour faire quoi ? Hop s'envoler dans le ciel majestueusement comme un Batman fantastique, un vrai Batman !).

Donc c'est juste une façon de plus pour certains de surligner leur animosité envers ce film.

Faut-il rappeler à ceux qui n'en savent plus quoi reprocher à Nolan que sans la vision de son auteur, Batman Returns n'est pas un film fantastique ?

ouais, enfin si ça peut te rassurer, je m'en fous (bien qu'en ce qui me concerne, un film de super-héros, même foiré, ça va dans "cinéma fantastique")



Rien que par son traitement esthétique il mérite d'y figurer (mais on peut aussi parler des divers aspect authentiquement fantastiques du film si tu veux...)