SPOIIIIILLERS Harvey Dent :




Pour en conclure avec le sort d'Harvey Dent, même l'acteur dans ses interviews un peu après la sortie du film se disait prêt à refaire un 3ème opus... jusqu'à de plus récentes interviews confirmant que Two-Face était bel et bien mort.

Le truc c'est qu'on voit Batman et Harvey chuter de la même hauteur, du coup on peut penser que Harvey est juste assommé par la chute... En fait, il a dû se briser les cervicales, quelque chose comme ça. Je ne tiens pas à parler de "lame death", pour moi, c'est une très belle fin, et ce qui compte, dans un voyage, comme le dit si bien Stephen King, c'est bien plus le chemin parcouru que la gueule du lieu d'arrivée.

Du coup, voilà, comme Nolan a tenu à nous refaire Heat au pays des chauves-souris, ou alors il nous a fait Heat(h) (lol), il ne fallait pas s'attendre à un fight final style Batman Begins, mais bien plus à des vomissements de réalisme dans le métrage, jusque dans la mort "banale" de certains persos.

Et bien du coup, s'il est vraiment mort, c'est encore plus naze que ce que je pensais: un bon personnage bâclé bien comme il faut.

S'il avait survécu, il aurait fait quoi ? Tuer des gens en grimaçant ?

...

! Attention SPOILER !

Je crois que tu n'as pas bien compris tout l'intérêt du personnage de Dent !
Son potentiel était encore énorme ! Two-Face c'est pas un vilain comme les autres. Et tout l'intérêt est dans sa lutte passée pour la justice.
Imaginez un peu une suite où Batman s'obstinerait de ramener Dent sur le droit chemin, gardant de lui l'image du Chevalier Blanc qu'il était alors que ce dernier tuerait à tour de bras en pensant toujours servir la justice, sa justice : le hasard.
Et il faut arrêter avec ce faux débat autour du doute concernant sa mort à la fin du film. Il est bel et bien raide ! Il est FROID ! Et Batman est on ne peux plus clair en reprenant la réplique de Dent "Meurt en héros ou vit assez longtemps pour devenir un scélérat". C'est bien ce qu'il fait, il fait mourir Dent en héros en cachant ses dernières heures sombres à la population.
Et c'est la plus grosse erreur de Nolan, si ce n'est la seule. Alors qu'il traitait limite Burton de débile pour avoir fait mourir le Joker (et c'est vrai, ça prouve que Burton n'a au fond rien compris à cet univers là) il refait la même erreur avec un des vilains principaux de Batman et psychologiquement au moins autant intéressant que le Joker.
Bref, c'est le seul point sombre du film à mon avis, mais quel point sombre... Construire une personnalité si riche pendant 2h20 pour en fin de compte la faire crever... C'est du beau gâchis !
Surtout que si je ne me trompe pas, au moment de la mort de Ledger (qui devait nécessairement réapparaitre dans la suite), le montage était en cours, alors pourquoi pas, à ce moment, vite éviter le cul de sac, le scénario catastrophe de se retrouver sans Joker ni Two-Face pour la suite ? Il s'agissait juste de modifier son montage final pour ne pas faire crever Dent...

Bon à part ça.... Véritable monument que ce film

C'est marrant, moi c'est notamment à cause de la mort de Dent que j'aime ce film !

je dirai même, vu le sujet des derniers posts, un monument au morts^^

Mouais, mouais, mouais. Alors pour défendre Burton, Nolan et tous les autres. Faut peut-être remarquer que tous les méchants emblématiques meurent à la fin d'un film de super-héros. Nolan il est bien gentil avec sa déclaration mais ce n'est pas une question de compréhension des personnages (parce que hum bon je voudrais pas y revenir mais Nolan à pas compris le dixième du personnage de Batman face à Burton allez je ferme la parenthèse c'est pas le sujet mais une seconde couche ca fait toujours du bien ). C'est pas une question de compréhension. Je pense que c'est une question morale (le méchant doit mourir à la fin) ou bien une question de thune que ce soit pour le marchandising présent ou future (nouvelle gamme de jouet avec de nouveau méchant) ou que ce soit vis à vis des contrats avec les acteurs.

La mort du méchant je crois que c'est le truc sur lequel les réal n'ont pas trop le choix

(ouais Le joker n'est pas mort, je viens de tilter oublier tous ce que j'ai dis plus haut )

Euh , il plus victime qu ' autre chose ...non il est parti rejoindre Rachel ; tant mieux pour lui

Faut l'excuser, c'est ce film qui a tué sa maman. (on dirait )

Faut peut-être remarquer aussi que presque aucun "méchant" emblématiques ne meurent dans les comics...
Et j'crois que Nolan a tout de même eu le choix de faire appelle à son frère pour le scénario plutôt que de garder uniquement Goyer qui ne projetait pas du tout de faire crever Dent... Donc je doute franchement que ce soit le renouvellement des joujoux qui soit à l'origine du scénario.
Je ne vois pas en quoi Burton aurait mieux compris le personnage de Batman... Batman et Batman Returns c'est presque des "Burton" avant d'être des "Batman".
La psychologie, la schizophrénie de Wayne/Batman est bien plus présente dans la version de Nolan. Et la fidélité au personnage original et à son histoire est quasi inexistante chez Burton.

Ca prouve surtout que Burton a compris que le cinema c'est pas le même medium qu'un comics ou qu'une série.

Ouais un peu comme Nolan quoi, chacun a fait sa soupe avec le matériel d'origine en y prenant ce qui les intéressait, là par exemple il a préféré raconter la tragédie d'Harvey Dent plutôt que la naissance de Double face (et tant pis pour les fans).

Je vais pas revenir sur le fait que le cliché "film de Burton avant d'être des Batman" est.........ben un cliché, parce que ça mènerait à rien (parce que bon même si c'était vrai la réponse "et alors ?" me semble évidente car ce que dis Fragle au dessus est très pertinent). Mais je me demande si toutes les personnes qui sortent cet adage si bien appris ce sont demandé un jour si l'univers de Burton n'a pas eu Batman et ses freaks comme influence. Donc j'ai du mal à croire qu'un univers personnel influencé par une bande dessiné puisse être infidèle à cette dit BD lors de son adaptation cinématographique.

Mais bon en fait là j'aimerais bien connaitre les exemple qui te font dire que la schizophrénie de Wayne est plus présente dans la version de Nolan (alors que c'est surement dans ce film que j'ai le plus l'impression de voir un milliardaire qui joue au justicier masqué) et en quoi la fidélité aux comics est inexistante chez Burton (on élimine d'office la création du Joker et le lien avec Wayne on en à déjà parlé par contre et puis c'est pas comme si Batman avait un univers canonique gravé dans le marbre que toutes les adaptations ciné ou série on respecté)

Edit : Kitano je pense qu'il ne faut pas partir avec l'idée que les fan de Batman représente un tout unique. Batman c'est pas Harry Potter, ce n'est pas un univers unique et bien défini ou la moindre initiative personnel déséquilibre l'ensemble. Pour le coup je pense que ceux qui n'aiment pas les films de Nolan ou de Burton pour des questions de respect à l'histoire ne sont vraiment pas légion.

je pensais un peu ça il y a pas mal de temps; la relecture de pans entiers du comic et la revision récente des deux opus de Burton m'ont méchamment prouvé le contraire. Le seul problème, c'est que les racines du Batman de Burton, elle sont en fait plus à chercher dans le Batman des origines (Kane/finger/Sprang) que chez Frank Miller (référence unique pour pas mal de monde)




archi pas d'accord non plus

(Dans les deux films, l'aspect "déviant" de la croisade du Batman et la schizophrénie du perso sont pourtant abordés de front : le "nous somme pareil, nous sommes doubles" de Batman à la fin de 'returns', j'en vois pas l'ombre de la trace d'une équivalence dans les deux bouzins signés Nolan)

Mais c'est surement parce que ma maman a été écrasée par un des deux films^^

Je suis du côté de Mecha, Lord et Fraggle. Et pis na !

Je pensais plus aux fans du personnage forcément déçu de sa disparition si rapide.

Ah mais je dis pas le contraire (mais bon, la tragédie d'Harvey Dent, elle a un peu plus de gueule et de cohérence dans Long Halloween par exemple)

Moi je comprends pas l'avis de Lord-Of-Babylon, qu'est ce qui lui prend, "tuer le méchant" c'est devenu tellement basique que quand on sort un peu, on crache dessus parce que ça sort un peu du canevas?

Quand tu butes un perso, tu perds d'un coup toute sa philosophie, sa présence, ses interactions avec les autres persos... ç'est de la simplification scénaristique.
Au-delà de cet aspect, la mort d'un perso peut être interéssante vis-à-vis des réactions des autres persos et les conséquences sur la suite du métrage, mais dans le cas du Joker, sa mort aurait signé la fin du Chaos, tout ça...

De plus, contrairement à d'autres méchants des super héros movies (argh pourquoi toujours ce terme), le Joker n'est pas un personnage comme les autres, il est plus une métaphore, une idée, une présence...
La démarche de Nolan a fait que, décemment, il ne pouvait pas mourir, c'était juste pas possible. Il a voulu en faire un mythe immortel, un bulldozer immatériel qui écrase tous principes moraux, de facto le faire crever même de la manière la plus sophistiquée possible, n'aurait rien apporté au métrage, au-delà du message "le Chaos est vaincu, que brille la lumière, yahaha!"

Non, sérieux, je crois qu'il y a un problème de fond.

Je crois surtout qu'il y a un problème que ta pas du tout compris ce que j'écrivais

Est-ce que Luthor meurt dans le film de Richard Donner ? Ou même dans ses suites ? Donner avait tout compris ! C'est une sale mode de tuer les vilains de comics ! Les héros débutent à peine et leur plus grands adversaires sont aussitôt hors jeu. Y vont faire quoi les héros le reste de leur carrière ? D'autant plus que la plupart des relations entre héros et vilains deviennent vraiment intéressantes sur le long terme, à force d'affrontements répétés.
Une des choses qui fait rêver dans les comics de super-héros c'est bien cette lutte éternelle entre le bien et le mal ! Comme une fatalité inéhrente à ces univers, accentuée par le fait que leurs publications s'étalent sur des centaines voir des milliers de numéros depuis des dizaines d'années ! C'est d'ailleurs ce à quoi le discours du Joker fait écho à la fin de The Dark Knight : "On est condamnés à faire ça pour toujours."
C'est ça la magie des comics.

Mais finalement comme l'a dit Kitano un peu plus haut, c'est pas vraiment Double-Face dans le film, c'est Harvey Dent qui se venge. Pas de skyzophrénie. Juste un pétage de plomb sur le coup du désespoir.

C'est bien foutu mais j'aurais préféré un vrai Two-Face. Surtout qu'il n'y aurait pas eu à changer grand chose.

Oyez, oyez : On écrit SCHIZOPHRÉNIE; s, c, h, i. ' Pourriez pas chercher dans un dico, non ?

(Et sinon, d'ailleurs, la schizophrénie, c'est pas vraiment les personnalités multiples...En fait, j'ai vu pas mal de schizophrènes, et aucun n'avait plusieurs personnalités.)

(C'est lourd, à la fin, l'emploi abusif de certain termes)

Ben on sent quand même un peu sa schyzophrénie quand il s'énerve lors de ses interrogatoires musclé, je me souviens plus bien mais dans la première partie du film, alors qu'on le voyait tout gentil il pête un cable lorsqu'il cuisine un malfrat pour trouver le jok.

Oui mais rien à faire de ça. On parle comics ici. Et dans les comics Harvey Dent est régulièrement définit en tant que schizophrène.




Ouais mais y a jamais de conflict entre 2 personnalités différentes. Et même quand il cuisine l'homme de main du Joker c'est que du bluff finalement.

Tu veus pas enlever tes boules quies?

Non mais je sais, moi aussi je connais un skyzo et il a pas de double-personnalité.

Bref parlons donc de dédoublement de personnalité ! Ou si le Grand Wario a le terme exact...

Du bluff ? Il allait le buter avant que Batman arrive je te signale. Il allait jouer à pile ou face jusqu'à ce qu'il tombe sur le mauvais côté. C'est déjà loin d'êrte un chevalier blanc; on n'est plus dans le registre de la colère là.

Le truc c'est qu'il n'y avait pas de mauvais côté.

Ctoi la victime !

(et je confirme sur la schizophrénie. Dans un sens purement médical, il n'est jamais question de multiplication de personnalités et de dédoublement de personnes. Mais néanmoins, dans le sens du mot, il devient communément acquis de désigner les gens atteint de ce maux de... schizophrène. Maintenant, reste plus qu'aux petits vieux de l'Académie de valider, signer et caetera.)



"Ha non je retente !"
"Nooon !"

(le problème étant juste qu'a ce moment là Harvey est encore bien entier et, surtout, sa pièce est double face. Donc du coup il pourrait chercher le pile autant qu'il veut... - ça reste juste du bluff)

Merde, je viens de comprendre

Je croyais qu'il avait une pièce normale à ce moment là. Bein en fait non
Donc vous avez raison, il bluffe carrément.

Tu bluffes Dent, ta pièce a 2 faces, et ton pistolet n'est pas chargé

ben il a pas buté Luthor parce que Hackman avait signé pour le deuze...

A l'inverse de Liam Neeson dans Batman Begins qui finit par MOURIR, TUE PAR BATMAN

T'as oublié un accent, c'est MOURIR, TUÉ PAR BATMAN


Nan c'est tout...

Arrêtez de crier, vous me faites PEUR®©™...

Vos conneries vont finir par me faire sombrer dans la FOLIE®©™ !

Vous avez fini avec vos gros mots? Un peu de descence tout de même! On est sur Mad

Arrêtez d'hurler. On vous entend sur le topic Martyrs (hésitez pas à y passer, quand vous serez fatigué de dézinguer le Nolan).

Mais voyons, je ne vois pas pourquoi vous vous énervez comme ça, il est pas TUE PAR BATMAN, il est TUE DANS UN TRAIN et PAS SAUVE PAR BATMAN


Bon, à part ça, je comprends pas pourquoi personne ne semble avoir relevé un gros bug dans le film!

Lorsque Two Face fait tourner la pièce pour la vie de Batman, dans le climax, la pièce tombe sur le bon côté... et il tire quand même!

Donc je me dis que dans le fond, si Nolan a fait crever Harvey, c'est aussi parce qu'il commençait sérieusement à déconner dans son script (il ne suivait même plus sa pièce), devenant plus ou moins un Joker bis...

Ou alors c'est une erreur de réal, et là c'est con.

Ben non, elle tombe la face cramée au dessus, donc y a pas de bug.

(sinon j'ai revu Batman Begins et comme souvent avec des suites réussies qui élargissent l'univers et les personnages, The Dark Knight rend Batman Begins nettement plus plus sympa à suivre, AMHA. Un peu comme L'Empire Contre-Attaque, qui donne plus de resonnace au premier Star Wars, par exemple (attention, j'ai pas dit que c'était du même niveau non plus). Bref, si le 3 est réussi, on aura une bonne p'tite trilo)

Moi ça m'a fait l'effet inverse. Je défendais Batman Begins avant de voir The Dark Knight, et maintenant je le défends toujours mais avec sentiment de honte qui a fait surface la dernière fois que je l'ai vu. (Véridique)

Comme si tout d'un coup TDK avait révélé les grosses bévues du Begins (batman est moche et traine sa carcasse lourdement partout où il va).

le coffret collector sortira le 9 decembre :

"Un produit désrivé en mem temp k1 disc, tro bi1!"
EDIT: Action Figure Batman à mettre sur la moto vendu séparément

(Super pratique d'avoir à garder la boite en carton/plastoc pour les infos techniques sur les disques...)

Ils ont designé ça en trois minutes entre deux frappuccinos ou quoi ?

Attends on s'en fout vu que de toute façon si on l'ouvre ça perds 90% de sa valeur

C'est vrai ça, reviens Georges Clooney!

J'ai mis longtemps à publier ma critique, en fait, j'ai voulu prendre mon temps pour y réfléchir plutôt que de mettre un avis de 3 lignes pour le film que j'attendais le plus pour cette année 2008.

Qu'en-est-il selon moi ?
Un film ambitieux mais un peu poseur, un bon film sur Batman mais pas Le Film Définitif sur le personnage, un film bien écrit mais qui se plante parfois dans les grandes largeurs, en clair, le digne successeur de Batman Begins qui souffrait déjà des mêmes défauts et bénéficiait déjà des mêmes qualités.
La plus grande qualité et le plus grand défaut du film viennent à mon avis de l'optique hyper-réaliste choisie par Nolan. Normal puisqu'il lui fallait se détacher de l'influence Burtonienne qui versait à l'inverse trop dans le fantastique gothique. Au fond, le personnage de Batman tire justement sa force de cette alliance du gothique et du réalisme et ce n'est pas pour rien que la meilleure adaptation de Batman reste le DA de Bruce Timm qui pouvait se permettre d'alterner sur chaque épisode fantastique et réalisme.
On a de très bonnes choses et quelques mauvaises : le rythme du film est plutôt bon, le scénario est complexe mais sans exagération, on suit sans problème les différentes péripéties, Nolan maîtrise mieux les scènes d'action qu'auparavant, la poursuite Bat-pod/ Camion est vraiment bien faite, mais il y'a encore des problèmes, c'est bien joli d'avoir choisi un style de combat « réaliste », toutefois, ça manque un peu d'élégance tout ça. Le Joker est très, très bien fait, Heath Ledger bouffe l'écran comme Nicholson en son temps, et je dirai que cette vision du personnage me semble plus juste que celle de Burton pour le coup. Dans le même ordre d'idée, le personnage d'Harvey Dent est vraiment intéressant même si Nolan aurait du plus accentuer le conflit entre des deux facettes que dans la seule scène où il maltraite le sous-fiffre du Joker. Batman est plutôt bien traité, notamment dans sa mise en échec, il a triomphé de la pègre classique et maintenant il l'emporte de justesse face à un criminel qu'il a peut-être crée.
Après, il y a de sacrés défauts : le personnage de Double Face, probablement l'un des dix meilleurs méchants des comics de super-héros est vraiment maltraité, le défaut aurait pu être pardonnable si le personnage avait survécu pour devenir Le méchant d'un possible troisième volet. Les thèmes abordés sont intéressants (sécurité, légalité, folie, imitateurs, terrorisme), mais traités souvent avec lourdeur, au lieu d'expliciter les choses par le dialogue, Nolan aurait du se montrer capable de montrer les choses par sa mise en scène.

En clair, une fois de plus, trois ans après Batman Begin, un bon film mais qui fait trop souvent simplement illusion : très très loin au dessus de la majorité des adaptations de comics mais nettement en dessous des Spiderman de Raimi, du Superman de Donner ou du Batman Mask of the Phantasm.

4,5/ 6

Faudra que quelqu'un se dévoue pour leur dire, à la Warner, que l'affiche avec la moto est hideuse. Juste, histoire qu'ils évitent d'en faire une pochette de Blu-ray.

Mais bon c'est pas plus vilain que la communication sur la thune engrangée par le film, à la fois.

Stupide l'accroche sur ce qu'il a rapporté en terme de box office...

Est-ce seulement possible de faire un film "définitif" sur ce personnage ? Est-ce seulement souhaitable ? Je ne pense pas.

Et après avoir dit ça, on a l'impression d'avoir raconté quelque chose ?

(et si Batman returns n'est pas "définitif", alors en comparaison TDK n'est même pas un film sur Batman).