Mouai, j'ai trouvé ça plutôt cadenassé moi, Tropa De Elite ça c'est un film qui laisse le spectateur seul face à ses interrogations quand à l'application de la justice et ses rapports avec la force et le pouvoir. TDK ça ressemble à une rédaction appliqué mais trop scolaire par un ado de 16 piges certes doué mais qui aurait oublié pourquoi il kiffait le sujet qu'il traite quand il en avait 10. (en plus de n'avoir quasi aucune idée originale pour lui, mais ça c'est plus dur de lui reprocher)

Mechagodzilla m'a tué

Pas vraiment d'accord. TDK est tout sauf une réflection sur le pouvoir, c'est un thème abordé, mais un thème, une piste de réflection parmi tant d'autres. En l'occurance, le thème principale est quel est le prix à payer pour obtenir ce qu'on veut. Batman dans le 1 avait du sacrifié sa vie privée, dans le 2 sacrifié sa réputation, reste à savoir ce qu'il va pouvoir sacrifié dans le 3. Définir TDK comme une simple rédaction, ce serait réducteur. On peut reprocher de nombreux choses au film (être trop bavard, ne pas avoir vraiment explorer le mental du batman au profit des deux méchants comme le faisait Burton, une perte de rythme à certain moment, le coup des intrigues à tiroirs) mais pas vraiment de nous faire un dictactique sur le pouvoir. C'est pas Lion et Agneaux non plus.

ah ben moi j'aurais bien une idée (et en plus, ça ferait muer sa voix)^^

...et c'est donc ainsi qu'est introduite Catwoman...


(trop fort Mecha )

Ca parle quand même de lutte de pouvoir chez les criminels (la pègre traditionnelle est-elle destinée à laisser la place aux freaks?), au sein du système officiel (corruption, Believe in Harvey Dent), et du pouvoir auquel Batman a accès en tant que Bruce Wayne (le conseil d'administration de la banque). Y a absolument rien d'original là dedans (tous ces éléments sont dans les comics), quand ça n'a pas été affaibli, surement par "souci de réalisme" (la corruption de la police Dent en parle beaucoup mais à l'écran ça se traduit par 2 ripoux) mais c'est quand même en filigrane.

Mais j'en parlais surtout pour Tropa De Elite (même si c'est pas le truc le plus mis en avant dans le film) mais bon, dans ma tête c'est un eu indissociable. D'ailleurs si la police et le pouvoir financier sont timidement montré du doigt (je me souviens plus si y a juste le bouc émissaire réfugié à HK ou si le conseil d'administration de la banque semble lui aussi prêt à faire des affaires avec n'importe qui...), la politique est étrangement absente de TDK. On se demande à qui la police rend des comptes. Alors est-ce pour en garder sous le coude pour le troisième volet ou bien faut-il y voir une certaine timidité rapport au 11/09, je sais pas, mais ça manque quand on rapporte certaines idées aux comics dont elles sont tirées.

(et au passage, puisqu'on parle de pouvoir, le Joker n'est certainement pas un anarchiste )

qunad meme, si ce n est pas le chef d oeuvre escompté, il ranime nombre de débats passionnés, car ce film est passionnant!!! Ca fesait longtemps qu un film de super héros n avait pas marqué les esprits. les derniers ont vite été oubliés(iron man ou notre bon vieux spidey...)

tellement oublié que Sony fait un pont d'or à Raimi et Maguire pour les suites et qu'Iron Man 2 est déjà en route.



Ha l'enculé

(ouais sinon pareil que mecha ca serait cool d'avoir des super-héros dans le prochain film)

et une machine à écrire géante

Celle que tu caches dans ton garage fera très bien l'affaire.

et encore vous n'avez pas vu mon dinosaure empaillé et mon penny géant...

La Hutchmobile, t'en parles pas, curieusement...

on va dire que je la laisse gracieusement à mon sidekick pour le moment

Bon, moi aussi je suis d'humeur taquine ce soir...

Alors je suppose que ça a déjà été évoqué dans les pages précédentes, mais vu que je ne suis pas tombé dessus, je vais tout de même poser la petite question qui me travaille.
(nan parce qu'on cause bat-cape, bat-cave, bat-mobile, mais on oublie un peu le bat-eau, qui la prend de toute part, d'ailleurs...)

Bref, je suis surpris de ne pas être tombé sur plus de messages pour causer du contenu moralisateur (tendance niaiserie aggravée au sucre gluant), voire un peu puant sur les bords..
Nan, parce que Snyder s'est pris des charettes de bois vert pour moins que ça, quand-même.

A la limite, c'est pas tellement les tripotages existentiels du batmou (bale, asperge !) qui me chagrinent....A la limite, ça veut se la jouer moore du pauvre bavard, version lexomil, mais au niveau de l'intention, why not... (bon, on passera rapidement sur le côté soporifique des dialogues lourdement illustratifs...c'est comme les lunettes, ça donne l'air intelligent...)
Nan, c'est vraiment au niveau grosse cavalerie que ça m'est resté sur l'estomac....Les trois derniers quarts d'heure, quoi.
Franchement les gars, le coup des bateaux, c'est tellement lourd qu'on frôle le trou noir, là. A côté de ce truc là, Bay et tous ses drapeaux sur fond de soleils couchants, c'est du kierkegaard....J'ai rarement été aussi atterré devant un message aussi niais et pataud, asséné à grand coups d'enclumes. (rien que d'y penser, j'ai envie d'une pastille renie... sérieux, autant y'a d'autres trucs qui peuvent se faire passer pour du moore, sous le coup de l'émotion, autant là, j'espère pour nolan qu'alan est parti pisser pendant la scène en question )
Pis histoire qu'on ait bien compris que dans le fond, l'amérique elle est gentille (pas comme ces enculés de musulmans anarchistes qui ne respectent rien), on fait sauter big brother, hein...Parce que dans le fond, si on emploie ces méthodes, c'est par nécessité et pour vous protéger parce qu'on vous aime, les gars. mais ça nous fait plus de mal qu'à vous, vous savez... (là encore je connais un moore qui doit se les ronger...)

Bref, l'Amérique elle est belle, et elle se donne bien du mal pour protéger jusqu'au dernier de ses citoyens (qui sont tous prêts à se sacrifier pour la patrie et la justice, bien sur...) Quitte à passer pour les gros méchant auprès de la foule naive....(mais gentille quand-même...)

Donc, grâce à l'unité nationale, à la brutalité et au flicage généralisé, nous viendrons à bout des terroristes, même si notre réputation doit en prendre un coup.
(d'ailleurs, je suis sur que les prisonniers de guantanamo auraient balancé le déto aussi..)


Ratman, un film comme-ça !


\6

Ben si on en avait brièvement causé à un moment, même que je comprenais pas comment on pouvait qualifier cette niaiserie de "film à la tonalité désespérée et presque nihiliste à l'atmosphère générale du métrage" comme le disait dmonteil (prends pas la mouche mec, c'est un exemple)

Kéa, j'adore ton avis, et le film mérite pas mieux.

C'est dingue, quand même, le Chevalier Noir, je l'avais adoré à sa sortie, et là, je ressens l'effet "dégonflage de soufflé" qu'on prend généralement dans les dents peu après avoir quitté la salle d'un blockbuster bien vide.






Sans doute ses principes. Le souci, c'est que comme Nolan a bâclé tous les détails dans sa démarche grossière et simplificatrice (laisser mourir Raahglurps puis sauver le Joker... mais MDR LOL XPTDR, comme disent les jeunes branchés !), ça ne voudra rien dire. Ses principes, Batman, il n'arrête pas de les violer.

Dans les faits, on pourrait même avoir droit à une scène à la Angel où il condamnera carrément une série de malfrats en bloquant leur porte de sortie. C'est d'une subtilité nolanesque, ça semble bien adéquat.

C 'est le mefait du PG 13 , tu as encore et toujours les comics books ; mais Batman n'est pas un viandard comme Deathtroke ....

Faut quand même lire les All Stars... les derniers sortis en date où Batman extermine des petits malfrat, laisse mourir de faim robin, c'est pas un tendre. Selon les époques, les auteurs, Batman passe du protecteur de la ville faisant ses propres lois, au justicier hors la loi.

Oui, enfin, ça, c'est le Batman de Miller qui est très différent de celui de la continuité DC.

Je suis pas persuadé que l'analogie avec Bush et le 11 Septembre soit réellement à faire (et pas de manière aussi littérale que tu l'as ressenti). Et là tu vas me sortir l'affiche du film et la scène avec Lucius (dont on causait in extenso avant), et tu aurais bien raison: mais dans les faits, malgré tous ces rappels constant à la vraie-actualité-du-monde-dramatique-qui-fait-froncer-les-sourcils, TDK n'ose jamais passer cette ligne, ça ferait tache. Alors Nolan agite les bras très fort passe les plats de la réflexion surgelée à vitesse grand V: Etat de droit, chaos, ah que parfois pour rendre la justice on est tenté de franchir la eud'ligne, vie de la cité à l'époque Romaine... A force de ne rien approfondir et de tout désamorcer, TDK ne veut plus rien dire et c'est au spectateur de monter son chef d'œuvre (ou film fascistoïde de nettoyage de la ville, du coup) en kit avec les éléments qui lui plaisent, comme disait dam en page précédente. C'est plus le Chevalier Noir, mais le Marc de Café... C'est tellement tiède et brouillon qu'on peut même pas se formaliser. Quoique je comprenne parfaitement en quoi l'hypocrisie du film soit assez gonflante.

Et l'escalade de la violence engendrée par les méthodes de Batman ? J'ai pas franchement pris ça comme un élément pro-bush personnellement.

Oui le film lance plein de pistes, oui il ne répond pas aux questions qu'il susite, et alors ? On est assez grands après, on a tous nos idées, pas besoin de nous moraliser. Certains aiment Batman pour son côté border-line, d'autres mettent en cause cette facette du personnage. Certains le soutiendrait si il existait vraiment, d'autres iraient manifester contre lui, bref, le film met en exergue les plus grandes thématiques brassées par les comics, après chacun pense ce qu'il veut.
Le film amène à la réflexion, il ne donne pas de solution. (Et tant mieux.)

Ah ben faut lire mes posts, aussi.
(Chuis sûr que t'as mis l'option pour par me lmire, salaud de trégorrois de mes couilles

Oui, j'en ai parlé, du réseau échelon de Batman, de ces plans de pompiers onzeseptembresque. Mais j'ai aimé le flim. Donc je me suis pas attardé non plus.

Wé, spafo.

Nan mais moi en fait, ce que je constate surtout, c'est que je traine mon oisiveté nocturne sur LE sujet du moment pour y tenter un godwin-drop parfait des 15 mètres, en plein dans la lucarne...Et tout ça pour quoi ? Deux "t'as bien raison" et un "ça se discute". Paie ton bide...
Ce forum part en couilles, c'est moi qui vous l'dit. Qu'elle est loin, la black matrix. A l'époque, on savait encore rigoler.
Ca m'déprime, tiens...

'fin bref, vivement Batman III : burning jews for a cleaner gotham.
Il me tarde.


Edit @ wario : parfaitement, ça fait bien longtemps que je t'ai mis en ignore ! Je suis surpirs que tu n'aies rien remarqué avant. Je cause plus aux hippies depuis le 100 club de 1976... (et depuis que j'ai compris que la justice sociale était au bout de la matraque...)
Bon, j'vous laisse, j'ai encore toute une pile de bouqins à crâmer. (c'est que c'est dense, ces saloperies...au prix actuel de l'essence, la purification des esprits nous coûte les yeux de la tête... )

Et je prouve ce que je disais plus tôt :http://www.mad-movies.com/forums/index.php...60&st=1140#

Edit @ kéa : Sale koulak !

Tous les films sont en kit. Mais tout le monde le sait déjà.
Rien à voir avec de l'hypocrisie mais plutôt le traitement américain de certaines choses qui ne s'accordent toujours pas à la vieille Europe pour qui tout est tiède et brouillon, sauf son propre cinéma (sauf qu'elle sait qu'il est pire que ça son propre cinéma). La vieille Europe se figure reconnaître le fascistoïde dès qu'elle voit l'ombre d'un Bat sauter de toit en toit. Alors que pas du tout en fait.

En l'occurence pour un divertissement, The Dark Knight est étonnement honnête et clair dans ses intentions, en gros : "je suis bancal, plutôt bien balancé, j'ai même du génie grimaçant à vous proposer (le Joker n'exprime-t-il pas magistralement le sentiment d'insécurité très actuel dans l'Amérique ? à la poubelle Nicholson après ça) je vous évoque ça et ça, vous en pensez quoi ? Amusez-vous bien".

Tout est sur l'écran, là Ikéa parle surtout de ce qu'il avait déjà comme à priori avant d'aller voir un film avec une affiche qui lui rappelle un truc arrivé en septembre et qui doit lui faire court-circuit façon Dieudonné 'style. Ce n'est pas de la faute de Nolan si certains pensent que le film se conforme parfaitement à leurs propres... ambiguïtés.

6/6

Ah ben non, hein.
Moi je m'attendais seulement à me faire grave chier, comme dans le premier. ^^ Et je dois reconnaitre que je me suis nettement moins emmerdé (pendant les 3/4 du film) et que j'ai trouvé ça moins mal branlé et plutôt distrayant. (jusqu'à l'arrivée des enclumes.)

Et puis d'abord, qu'est-ce que tu viens me parler d'ambiguïté, toi ?

Des enclumes ? Hein ?

Tu veux dire que tes copines sont arrivées en retard ?


Pour l'ambiguïté remettez-vous en, vous n'avez jamais vu de call-girl de votre vie ou quoi ? pfff

Nan nan...ça fait un moment que j'emmène plus mes proies au cinoche... J'ai horreur qu'on me tripotte pendant un film. (le cinoche, c'est sacré. Faut pas mélanger les torchés et les mauviettes...Les restos, les boites et les rades, c'est pas fait pour les chiens....)



(Nan j'ai pas encore eu besoin. On verra quand j'aurai perdu mon mojo. C'est cool,comme job ? T'es forcé d'être aimable avec tout le monde ? Ca a l'air naze...)

Pour l'histoire du bateau, les criminels ne veulent pas mourir en monstres comme le Joker en qui ils ne se reconnaissent pas, les honnêtes gens veulent les tuer pour survivre mais ont pas les couilles pour le faire. Un peu comme tous les pro-peine de mort, va-t-en guerre, etc. Cette idée renforce même l'idée que le Joker et Batman sont au dessus de la masse, car chacun ayant des idéaux, le chaos pour l'un, la justice pour l'autre, seuls eux sont capables de sacrifices pour y arriver. Et c'est tout le dilemne du Dark Knight, il ne se résigne pas à franchir la ligne que le Chevalier Blanc lui franchit. Et finalement le meurtrier passe pour un héros...

Imaginons que les gentils aient explosé les méchants... Et après? On aurait lu que c'est trop facile, que l'on fait culpabiliser les gens pour toutes les injustices du monde, que c'est bien-pensant, etc. Mais non. On peut tous vouloir tuer quelqu'un, mais qui dans son petit confort quotidien (les mecs sur les bateaux sont la petite bourgeoisie qui a pu fuir) oserait aller au bout? On aime la justice parfois violente quand on a pas à se salir les mains soi-même et c'est ça que montre ce passage. Et c'est ça que le Joker exprime à Dent en allant le voir, à quoi bon sauver des gens qui en plus de ne pas le mériter, sont lâches? Et c'est ça que le Joker exprime envers Batman, ils sont les deux facettes d'une même pièce, d'où l'idée de mettre Dent entre les deux. Et c'est ça qu'exprime Alfred en parlant de brûler la forêt, on ne peut atteindre son but qu'en dédaignant ceux qu'on voulait aider. Et c'est ça que Fox exprime en réalisant qu'il aidait un homme prêt à nier ses valeurs pour réussir sa quête.

Le scénario est classique, m'a rappelé plein de BD et animés. Mais mettre ça en fond d'un film de divertissement estival, franchement je trouve ça osé. Je critique pas ceux qui critiquent justement, y a des avis contre super bien argumentés (mais pas ce petit salaud de Begins!), mais en plus d'avoir apprécié le spectacle, j'ai aimé l'idée derrière selon laquelle pour combattre un monstre il faut devenir monstre soi-même. Ce que le Joker a bien compris, Wayne refuse la métamorphose. Ca ne le dérange pourtant pas qu'un ennemi meurt (Ras, les mafieux qu'il cherche clairement pas à venger voire même la Ligue dans Begins où le seul moment où il cède est quand on lui demande de le faire), tant qu'il a pas à presser lui-même la détente, qu'il a pas lui-même à le jeter par la fenêtre ou à lui rouler dessus. Le Joker en plus d'être le déclencheur de bien des événements est aussi à mes yeux le "vrai" narrateur du film. Voila, ce sera tout, merci!

depuis des mois que je lis les topics sur les films de nolan, j'aimerai comprendre c'est quoi ce pseudo scandale quand au reglement de ras al guhl?? pourquoi pensez vous que batman trahit ses idéaux dans la fin de begins? et pourquoi cela jurerait avec le fait qu'il rattrape le joker du vide?? developpez s'il vous plait...

En gros, il fait rien alors qu'il sait que Ras va mourir en expliquant qu'il le tue pas. En tant qu'héros il devrait le sauver, j'ai bien aimé cette fin pourtant moi...

oui mais meme en rattrapant le joker il ne le sauve pas puisq'il cherche avant tout à lui prouver que c'est lui qui avait vu juste, il voulait faire admettre le joker qu'il avait tout faut, mais il a fallu que le joker lui fasse comprendre comment il a réussi à détruire l'embleme de gotham, le chevalier blanc...
ras n'avait pas à etre sauver, batman avait deja fait cette erreur en debut de film...il a retenu la leçon....

Pourquoi il laisse crever un mec qui lui a tout appris du combat et qui a brûlé son manoir et pourquoi il en sauve un autre qui a fait péter la moitié de la ville, rendu fou le seul espoir de "purification" de Gotham, et tué sa nana?

Ca te paraît assez développé comme ça?


Mais bon : "voilà ce qui arrive quand un objet inamovible rencontre une force instoppable"... Nuff said.

N'importe quoi.

Ras pouvait mourir : Liam Neeson n'est pas charismatique ni vraiment inquiétant.

Le Joker ne pouvait pas mourir : Heath Ledger n'avait pas prévu de mourir pour de vrai à l'époque et le Joker a trop la classe.

A votre service.

Vous êtes tous complètement à l'ouest mais c'est pas grave (surtout cet empafé de the departed que je maudis sur 202 générations)

Ca commence ici pour finir sur un débat/dialogue de sourd de près de 20 pages ( ), ousque l'on répond à la question de snoopymaclaine!.

LIAM NEESON EST PAS UN ACTEUR CHARISMATIQUE?????

Ben c'est juste un petit jeu entre Ras et Batman, moi je te laisse inconscient bloqué par une poutre dans un manoir en flammes fais voir si tu t'en sors, et ben moi je te laisses tomber avec un tram dans le vide, pourras tu survivre à ça ?
Avec le joker il jouait à un autre jeu c'est tout.

Parce qu'il est instable ? Parce qu'il évolue depuis Batman Begins ? Les deux ?

Non c'est parce que c'est ce qui arrive quand un objet inamovible rencontre une force instoppable, c'est marqué plus haut
And I want this motherfucking snakes out of this motherfucking plane...

On peut aussi partir sur d'autres trucs, en se disant que Batman se disait que le Joker avait sûrement d'autres infos à lui filer, et qu'ensuite il aurait pu le laisser tomber, mais bon vu que les SWATs sont arrivés, il allait pas passer pour un gros psychopathe le Batman (ce que tout le monde savait déjà en fait, et qui sera confirmé par le climax), alors il a pas tué le Joker.

Ou encore qu'en entendant le Joker rire en étant sur le point de crever, il s'est souvenu du film l'Echelle de Jacob qu'il avait vu à la télé pendant qu'il s'entraînait avec Liam Neeson, et donc s'est souvenu de la phrase "je ne veux pas que tu meures pour mieux que tu souffres, dont acte".

Ou encore que Batman n'a pas voulu sauver le Joker, mais qu'il a appuyé sur le bouton du câble par erreur, et qu'une fois le poisson accroché, c'est tellement chiant de le démêler que Batman a eu la flemme et l'a laissé pendre comme une morue au bout de son filin.

Ou encore qu'il n'a pas pu sauver Liam Neeson en fait, parce que sa cape n'était pas encore assez lourde à l'époque pour sauver 2 personnes en même temps pendant une chute.

Ou encore que Liam Neeson était en fait atteint d'un cancer incurable et qu'il a transmis ça par télépathie à Batman durant le fight dans le train, du coup la phrase "rien ne m'oblige à vous sauver" sous entendant que Batman n'a pas les compétences d'un chirurgien ni d'un radiothérapeute pour soigner le cancer de Neeson, du coup il lui propose un traitement plus radical, encore une fois par télépathie, ce que Neeson accepte, d'où sa tête résignée au moment du crash.

Il ne tue pas Ras Al Ghul. Il ne le sauve pas, c'est différent. Et vous aurez beau dire que c'est pareil, c'est pas le cas. Batman brise les rails du métro (avec l'aide de Gordon) pour sauver des millions de vie, pas pour tuer Ras Al Ghul. Après il le sauve pas, c'est son droit.
Pareil pour Two-Face. Il sauve le gosse et Two-Face en meurt, mais le but n'était pas de tuer Two-Face mais bien de sauver la vie de l'enfant.

Et si il sauve le Joker c'est parce que c'est lui-même qui l'a jetté dans le vide. Si il ne l'aurait pas rattrapé, là il aurait commit un meutre.

Non-assistance à personne en danger, reste, jusqu'à preuve du contraire, un délit puni par la loi... mais comme c'est Batman, il s'en fout de la loi... mais en fait non parce qu'il sauve notre ami Jo à la fin de TDK.

Et dans Batman 3, après je tue pas, je sauve pas, puis je tue pas, je sauve, on aura donc : je tue et je sauve pas?

Si c'est de toi que Batman doit s'occuper, on ne saurait que trop lui conseiller de te tuer d'abord, et de ne pas te sauver ensuite.

C'était une grossière exagération de caractère, ce que je veux dire c'est que le bad guy du 3 va se faire buter à coups de crosse et briser la nuque par un Batman en furie, après avoir eu droit au Batman qui fait rien, au Batman qui fait mais pas dans le bon sens, là on aura le Batman qui fait les choses qui vont bien pour un vigilante.

(et vu que Septon semble être revenu sous le pseudo Nokturnal Mortum, tu penses quoi du fait que Two-Face crève alors que tu avait longuement soutenu qu'aucun méchant ne pouvait mourir ?)

C'est facile, c'est parce dans the Dark knight Double face n'existe pas !
(ou en tout cas pas en tant que super vilain, c'est plus Harvey Dent qui se venge avec la gueule à moitié cramé).

Bon non il s'est planté en fait... mais ça voudrait donc dire que Ras est vraiment mort du coup ?

ah OK, je comprends d'où me vient ce sentiment de déjà-vu^^

Vous croyez pas que les gros problèmes psychologiques de Bruce Wayne peuvent aussi expliquer son acte dans BB ? Il a beau dire, je pense qu'il a un sacré dilemne intérieur en ce qui concerne la distinction entre vengeance et "vraie" justice; on le voit dans TDK, il est juste à deux doigts d'écraser le Joker. Et s'il décide si rapidement de se faire passer pour le bouc-émissaire à la fin, c'est sans doute parce qu'il sent avoir des choses à se reprocher.

Voui, c'est finalement le prolongement logique de son incompétence durant tout le métrage.

vous allez arrêter de faire passer Batman pour un nullard psychotique à la fin ?

(oui, je sais : c'est le film qui a commencé... mais un peu de respect pour l'inventeur du Batusi que diable !)

la non-assistance à personne en danger n'est pas un concept très répandu aux states...quasiment pas d'ailleurs.

c'est même plutot l'inverse chez eux..tu risques des poursuites judiciaires si tu sauves qqun.

ceci dit, qques états ont peut-être adopté la loi du Bon Samaritain..cf le dernier épisode de Seinfeld