Ouh là tout le monde a oublié la grande tirade de Mac... qui montre que le pire dans tout cela c'est l'esprit capitaliste

qui pousse à "épouser" n'importe quelle idéologie du moment qu'il y a du fric à se faire

Tout le monde est d'accord pour dire que les nazis sont morts d'avoir voulu défier/communiquer avec Dieu en n'utilisant l'Arche alors qu'ils en étaient pas dignes, que Mola Ram s'est fait crâmer par les pierres de Sankara parce qu'il avait trahi Shiva ("Domshivaka Vishmachkarteo" un truc de ce genre, j'ai jamais compris les incantations d'Indy (sûrement un "plot device"!!!)), que Donovan est mort parce qu'il avait pris une coupe de roi au lieu de prendre une coupe digne de l'humble Jésus...
Là, ça polémique grave sur la mort d'Irina, qu'est ce qu'on se marre

SPOIL

Bah oui mais il y a un certain nombre de différences, comme par exemple que c'est un être intelligent qui décide de tuer quelqu'un plutôt que de couper le robinet à savoir, savoir qu'il à lui même commencé à donné. C'est très différent (AMHA) d'une puissance divine non incarnée qu'il ne fallait pas toucher (alors que là ce sont les aliens eux mêmes qui demande à être découvert et s visiblement parce qu'il y a match et que la tambouille de bobonne in between spaces refroidit).

Je pense que l'E.T représente plutôt la divinité aussi dans sa mansuétude que dans sévérité.
Il offre la connaissance à l'Homme mais peut aussi le punir pour son orgueuil ( ce qui arrive à Irina ). De fait, le cadeau de l'E.T est à double tranchant ( je pense que Irina n'aurait pas été détruite si elle avait été plus humble ). C'est un peu comme les tables de la loi qui apportèrent l'ordre et l'harmonie divine tout en étant un outil de destruction massive ( après, OK, les commandements c'est plus impressionant et mieux exploité que le E.T )

Tout d’abbord, d’accord avec Captaine Vimaire, dmonteil, Elego et tout et tout. Et merci à un peu tous les participants du débat de m’avoir redonner envie de participer. Merci aussi à Seward de pas me traiter de con. Faut dire que c’est beaucoup mieux d’être un aveugle irresponsable. Et je renvoie encore une fois à la critique postée par Profondo Rosso en page 42 qui explicite très bien ce que je pense de la première partie du film, entre autre.


Désolé, c’est moi qui ai commencé avec le terme « thématique », mais c’était peut-être pas le plus approprié.



Sur les rapports entre Henry Jones Jr et Henry Jones Jr par exemple (EDIT: je compte pas les 20 minutes à El Dorado, qui relèvent du grand nawak sur pas mal de points, dont celui-ci).

Indy lui-même, à cause de son âge et de la perte de son (ses ?) père(s) adopte un comportement paternaliste (ça se ressent dans sa relation avec Mutt, avant même qu’il sache que c’est son fils, et dans celle avec ses étudiants, présenté – seulement dans une scène - dans la bibliothèque). Mais « une fois que » Mutt « est » son fils, il change d’un coup son discours sur la passion, l’avenir et les ambitions… Ca n’empêche pas qu’il ressente de la tendresse et de la fierté envers son rejeton (scène de la poursuite dans la jungle). Mutt, lui, passe de « rebelle » issu de son époque (réf Marlon Brando, James Dean et tout et tout) à vrai rejeton de son père, dans la même lignée, en évoquant plus sur la fin un Errol Flynn et un Johnny Weissmuller.

Et je parle pas du regard de Mutt sur son père, qui va évoluer au fur et à mesure que Henry Jones Jr redevient un vrai héro : d’abord vu comme « simple » prof, pour ensuite passer à un stade supérieur : le pilleur de tombe/aventurier (la scène d’action dans le cimetière et la réplique « part time »), puis vraiment redevenir Indiana Jones (comme le soulève Alast, le chapeau à côté des fourmis, plan qui renvoie à celui de l’ombre du début, mais où enfin le héro n’est pas interrompu – par une portière qui s’ouvre, par un coco qui rentre dans le champs – il se dévoile dans toute sa « splendeur » - dans une scène pas terrible, dommage… on retrouve d’ailleurs un cheminement similaire au Temple Maudit, avec l’accession progressive au rang de mythe, constamment malmené pour au final se dévoiler dans toute sa splendeur – vraiment splendide là - dans la scène de la libération des enfants -) et donc, à partir de là, pouvoir être accepté comme son père par Mutt.

Il y a donc réintégration du statut de héro à travers le regard d'un fils (et dans la reconstitution d'une famille), filliation et passage de relais, destruction de l'icône de la famille américaine 50' et reconstruction de la famille comme seule véritable attache (on se rapproche du final de Munich amha, en plus lumineux, puisqu'il y a retour au pays - pas terrible terrible comme choix d'ailleurs je trouve).

C’est peut-être pas bien traité, mal écrit (EDIT: dans l'idée, et même parfois dans l'application, j'aime bien qu'il y ai pas tant de conflict que ça entre père et fils, mais quand même un peu plus j'aurais pas dit non), mais c’est là …en tout cas moi je le vois , et c’est appuyé par la mise en scène, avec ses jeux de miroir entre les plans (essai nucléaire/cliché famille ricaine détruit/ Indy seul… puis soucoupe volante qui s’envole/famille recomposée/ Indy entouré de ses proches… ou encore Indy récupérant son chapeau dans un même mouvement perturbé… puis non interrompu) ou le début de la séquence du cimetière, assez explicite sur la domination d’Indy (plan de Mutt qui tombe de l’échelle en voulant aller trop vite – caméra qui le suit d’un mouvement disgracieux dans sa chute il me semble – suivi du plan de Indy le rejoignant en descendant logiquement la pente, filmé plus large, et avec un travelling fluide qui le rejoint en plongée pour avoir les deux persos dans le champs, renforcer l’adoption du point de vue de Indy – il est bien debout lui, en train de regarder son fils se relever – et préparer le plan qui va suivre… l’attaque du premier « gardien squelette ») et sur le changement progressif de point de vue de Mutt (avec Indy qui prend toujours plus le dessus par rapport à Mutt - puis par rapport à ses ennemis, progression qui s’achève sur un beau plan plutôt iconique en contre-plongée adoptant le point de vue de Mutt, suivi d’un plan en plongée de celui-ci qui traduit bien son étonnement). Entre autres.

Alors bien sûr y a des trous, mais ça raconte bien quelque chose. Sans compter la recomposition progressive de la cellule familiale, qui évoque bien La guerre des mondes dans son idée de « cellules » plus ou moins distinctes (la famille Jones, les manifestations naturelles, les E.T., les cocos, les manifestations de la technologie humaine absurde).


Peut-être les cocos sont présentés comme un mal absolu, ça n’empêche pas la critique du McCarthysme et du capitalisme. Après tout les nazis étaient présenté comme le mal absolu et les Aventuriers de l’arche perdue ne s’empêchait pas pour autant une certaine critique des autorités américaines et des piques envers l’esprit colonialiste. (Et puis la manif d’abord, c’est Indy et Mutt qui la niquent à la base en bousculant tout le monde )


Je pense que les « thèmes » étaient bien présents et bien conscients, mais que Koepp s’est emmêlé les pinceaux à force de vouloir (ou « devoir ») caser tous les éléments des quelques scénarios qui ont précédés dans un seul script. J’ai vraiment l’impression que cet Indy, c’est 4 - 5 projets en même temps, emboîtés par quelques axes principaux, et qui racontent ou essayent de raconter, plus ou moins bien, autant de choses qu’on peux retrouver dans 4 – 5 projets différents (c'est-à-dire beaucoup, d’où foisonnement et abandon d’idées prometteuses). Mais sur 2 heures. Après c’est pareil, on est sensible à l’esprit général ou on l’est pas. Moi j’ai pris mon pied sur une bonne partie du film.

Alors si on veut, c’est un foirage…mais un foirage fascinant et jouissif pour peu qu’on arrive à rentrer dans le trip proposé.



Concernant le divertissement, bin désolé, mais devant un film, même de divertissement, même un Indy, je cherche à mettre le doigt sur ce que le film me raconte, à savoir ce que le scénario me raconte, et ce que la mise en scène me raconte… C’est cool quand un scénario et une mise en scène s’appuient, se nourrissent l’un l’autre pour raconter la même chose, c’est cool aussi amttttha quand un scénar raconte quelque chose et la mise en scène autre chose, c’est cool quand la mise en scène complète le scénar (ou l’inverse), c’est cool quand la mise en scène transcende le scénario. Là, c’est un mélange, la mise en scène ne transcende pas tout le temps, ne raconte pas toujours la même chose, ne complète pas souvent le scénario... Mais bref, pour résumer (parce que là je suis totalement torché en fait :mrgreen : ), que ce soit dans un Kubrik ou un Miyazaki, un Welles ou un Walsh, un Coen ou un McT, un Tarkovski ou un Spielberg, que ce soit dans Intelligence Artificielle ou dans les Indiana Jones, que ce soit dans l’Arche perdue, le Temple maudit, la Dernière croisade ou le Crane de crystal, je cherche ce que raconte la mise en scène et le scénario, et là dans ce dernier, la mise en scène elle raconte pas mal de trucs qui me paraissent intéressants. Et les quelques bonnes idées de scénarios viennent me confirmer mon idée. Et ce sont bien des «thèmes» qui sont à l’origine des idées les plus fortes du film, qu’elles soient scénaristiques (très peu) ou esthétiques (et là y en a un paquet, assez pour que je sois heureux). Le cinéma, avant d’être un « divertissement », est un langage, et y a tout un tas de trucs intéressants en terme de mise en scène qui sont véhiculés dans ce film.
Et puis j’ai kiffé Indy 4 comme « divertissement », tout en reconnaissant un certain nombre de défauts, mais j’aime pas me dire que, du fait que c’est de l’entertainment , ça ne mérite aucune analyse (c’est peut-être en partie parce que je veux - et que je m’efforce quand j’en ai l’occasion - d’être un metteur en scène et un conteur).
Et puis cette dernière partie de post est totalement incompréhensible.

SPOIL

Une critique du capitalisme? Sur la seule phrase de Mac (qui n'exprime pas du capitalisme mais de la cupidité, sentiment présent plusieurs millénaires avant le capitalisme)? Quand a la scène du village témoin, Indy est sauvé par un frigo, soit un symbole de la consommation de masse...
Sinon ca te semble pas contradictoire ou problématique une critique du McCarthysme dans un film ou les cocos sont en tout point semblables au fantasme du parlementaire en question (invasion des esprits en prime)? D'ailleurs les déboires d'Indy n'émousse en rien son patriotisme (Indy se scandalise du nombre de personnes que Mac aurait vendu aux "rouges").



Ce changement de discours n'a aucune base sérieuse, c'est une ruse. Mutt ne devient pas un Weissmuller ou un Flynn puisqu'il l'est déjà (son habileté à l'épée existe avant le film). D'ailleurs on nous le présente successivement comme en train de flipper puis capable d'être casse cou sans raison particulière pour un tel comportement. Dans la scène de la poursuite ce que je vois surtout c'est que personne ne s'inquiète d'avoir perdu Mutt. Qu'Indy éprouve de la fierté ou non ne change absolument rien entre les deux personnages, ou alors le chemin est tellement court que ça fait pas un film. Mutt ne surmonte aucun problème, aucune peur, aucune contradiction par rapport à lui même ou par rapport à Indy. Il n'a visiblement pas souffert de l'absence d'un père et accepte quasi sans broncher d'en changer d'ailleurs.

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Sauf que ce statut de héros n'avait jamais été perdu aux yeux du public. Ni aux yeux de Mutt.



Dont je ne vois absolument pas le rapport avec Indy, puisque celui ci n'a jamais eu aucun rapport avec la famille "typique".

Non mais c'ets pas l'importance de ce "conflit" dont je voulais parler.
Le truc c'est juste que ce genre de scène d'une simplicité évidente c'est juste une présentation faite dans l'action de leur relation : sans stopper le dialogue qui fait avancer l'aventure, sans encombrer, un geste annonce leur relation et leur opposition.
Je sais pas si c'est de la branlette ou de l'éxagération de ma part mais je trouve que c'est un geste futé pour lancer la relation.
Pas la peine d'en faire un mélodrame : ce genre d'histoire n'a surtout pas besoin de ça. C'est là où je trouve que la légreté de la présentation marche bien.


Encore une fois ça s'insère dans l'action avec le minimum nécessaire et moi ça me va.
Mais quand à dire qu'il n'y a aucun changement d'attitude alors que c'est typiquement ce qu'il arrive quand il apprend la nouvelle...? Le changement est tellement affiché...
Sans parler de la fin ?
Ce sont des élements qui sont pas ressassés une heure durant mais je comprends pas comment l'épure à ce niveau peut déranger alors qu'ailleurs elle semble être une qualité. Enfin si, je comprends, parce que vous appréciez tout simplement pas la partie aventure/action. Du coup, on peut pas aller beaucoup plus loin dans le débat, j'imagine.


Espèce de fourbe, elle va me poursuivre longtemps cette bière ou quoi ?
Marion risque juste un peu leur vie (dans la scène de la cascade que j'apprécie pas forcément trop, mais bon), c'est Mutt qui décide de la fuite du camp sur un coup de tête, c'est le Prof Oxley qui leur a ouvert toute la voie...mais oui, Indy reste l'icone principale, il est dans son monde, dans lequel les autres "s'insèrent", c'est son "domaine".
Le fait qu'il semble prendre la plupart des honneurs sied bien avec le fait qu'il soit en marge, de cette nouvelle époque, ou du citoyen classique.
Et on en remet une couche avec la reprise du chapeau alors qu'on croyait au passage : c'est lui le héros. Quoi de plus simple, quoi de plus efficace parfois.
Et en rapport à ça, j'avoue que la suranalyse d'un truc qui devrait pas l'être autant commence à me gonfler pour une fois.
Seulement encore une fois il reste majoritairement la forme et l'action dans un Indy mais vu que celles-ci ne vous plaisent pas non plus, je crois que je vais éviter de tourner en rond pour du rien.

Edit : Je kiffe ton avatar : D.

çâ ressemble plutôt à du Djoumisme amateur. Le coup de la bière est lourd de sens, OK, le gamin est un petit filou que Indy va s'appliquer à remettre dans le droit chemin... en fait non, Mutt n'aura plus jamais dans le film à voir ses mauvaises actions corrigées par "papa" (c'est même le contraire qui se passe lorsque Indy veut chourrer le couteau du conquistador).



Il est plus vénère qu'avant, mais pas de quoi modifier le cours des évènements d'un cheveux.



Très judicieux: on lui fait reprendre le chapeau pour débuter le dernier acte dans lequel il n'en branle pas une.

Pas besoin de tergiverser: Indy a vieilli, nous aussi et malheureusement, Lucas aussi.
C'est du grand n'imp'.

Mais où est Frank Darabont?

Bon pis le film vient de faire 300 millions de dollars monde en 5 jours, donc nos avis, vous savez ce qu'il en fait pépère Lucas...

POILS GACHANTS (SPOILS quoi...)

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Bah oui mais il n'y aura aucune suite, c'est bien ce que je reproche à ce passage qui en lui même est pas mal.
Sinon effectivement c'est Mutt qui prend l'initiative pour l'évasion (ratée), bien vu, après la scène du bar. Je trouve ça complètement foiré dans la façon de l'amener mais cet élément devait servir à montrer le changement dans le perso.



cf message précédent. Je m'attendais à un truc plus important que "finis tes études!" qui est une ruse. Je sais pas, qu'Indy soit plus protecteur, inquiet, curieux, affectueux envers le perso... qu'importe!

SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL BABY SPOIL
A mon avis, il s'en fout pas. Il est très receptif aux critiques, très sensible malgré ce que certains croient. Son but c'est de faire plaisir, pas de casser des rêves. Seulement, dans le cas de ce Indy 4, je rejoint l'avis général comme quoi il a contribué à casser un mythe. Indy a pris la place de son père, l'a copié dans ses défauts; je pense notamment à la scène de poursuite à moto, quand la tête de la statue de Brody tombe sur les méchants et que Mutt se marre, alors qu'Indy reste de marbre. C'est une référence à la séquence similaire de la dernière croisade, qui montre qu'indy a vieilli certes pas trop en capacités physiques, mais que son esprit n'est plus à l'aventure. La routine l'a apparemment rattrapé. Alors dire qu'il se range avec son mariage ne rime à rien. Et tandis qu'Henri senior restait très réceptif au merveilleux dans son bel âge, Indy, lui, semble peu impressionné par ce crâne de crystal. On dirait que c'est la quête de la relique qui l'intéresse plus que la relique même. Cette idée est typée de David Koepp qui, avec L'Impasse, proposait la même approche vis-à-vis de l'histoire : ce n'est pas la fin qui compte, mais toutes les étapes que Carlito passe, une vie à 100 à l'heure qui réfute tout ennui. Et tant pis si la fin est sombre car cette vie vaut d'être vécue. Ici, tant pis si Indy ne communique pas avec les extraterrestres, du moment qu'il est allé au bout de l'aventure. Le crâne de crystal montre alors sa véritable utilité, qui est de permettre à Indy d'aller de l'avant, et qui ne doit pas être admiré pour son simple aspect matériel. C'est sans doute pour cela que la relique principale n'est pas magnifiée comme a pu l'être le Graal.

Pour le coup de la statue, je crois surtout que son attachement au défunt Marcus l'empêche de se marrer quand la tête tombe.


Sinon j'ai revu le film cet après-midi, j'en pensais tellement de mal, et les avis positifs de certains m'ont donné envie d'y voir plus clair, et aussi de mieux comprendre toute l'histoire du crâne de cristal.
Je dois avouer que j'ai pas mal apprécié cette seconde vision, beaucoup de choses passent mieux en fait.

Par contre Karen Allen m'a énervé d'autant plus que la première fois, à sourire à tout bout de champ.

Té mais c'est ouf ça c'est une vraie maladie bordel
(en ce qui me concerne les avis continuent de me conforter dans l'idée que je vais me faire un plaisir de zapper cet Indy & le Royaume de la Croûte Numérique de Pixels)

Euh c'est pas non plus un film que j'adore non plus, je tempère juste mon opinion TRES négative d'avant (encore que j'avais mis 3/6, allez disons 4 maintenant)

J'ai trouvé que cette scène renvoyait directement au précédent volet, et plus précisément lors de la poursuite en moto. Indiana Jones s'amuse comme en gamin en faisant valdinguer les motards nazis alors que son père le regarde d'un air particulièrement sévère. Cette fois-ci, c'est Indiana Jones qui prend le costume de l'adulte un peu strict.

Ah oui oui totalement, mais wengweng dit que :



Pour moi ça va pas chercher aussi loin. Ca aurait été la statue d'un connard quelconque il se serait sûrement réjoui aussi.

C'est clair, c'est le fait que c'est la statue en l'honneur de Marcus qui morfle qui l'attriste.

SPOLIATION, tout ça...

Les serpents sont une constante, comme le fouet et le chapeau. Il y en a dans tous les films. Et dans le premier il est introduit de façon super subtile dans l'avion biplace. Le pilote disant que c'est son animal de compagnie(ouais il l'emmène partout, même dans son avion, c'est super fin là aussi ).


Si! Même qu'Indy 4 aurait du être tourné à la place de la guerre des mondes, si Lucas n'avait pas refusé le script de Darabont. Et je ne vois pas l'intérêt justement d'aller chercher David Koepp pour aller pondre un simple divertissement. Ils pouvaient tout aussi bien aller chercher les scénaristes de la momie ou Tomb Raider.


Pour moi elle veut acquérir un pouvoir qui la dépasse, qu'elle ne peut que mal utiliser(de toute façon elle n'a pas un gros crâne en cristal donc elle ne peut pas "tout" stocker).
Il me semble que tout le film tourne un peu autour de ça.
Le spectateur est interpelé dès le début. On reconnait le hangar comme étant celui de la fin de Raiders et on croit que les communistes cherchent à s'emparer de l'arche d'alliance. Mais il s'agit un cadavre de l'incident de Roswell finalement.
Ce qui ressemble à un village se révèle être un site de test pour les bombes atomiques.
La légende indique des gardiens mort-vivants qui se révèlent être de simples hommes.
On croit comme Mutt que tous les scorpions sont mortels, alors qu'il existe différentes catégories.
Les fresques sur les murs, Mutt pense qu'il s'agit de la représentation de dieux, Indy lui apprends que ce sont des hommes à qui on a modifier le crâne en hommage aux dieux.
La scène d'après, il superpose l'ombre du crâne de crystal sur une des représentations. Ce que l'on croyait être des dieux étaient d'étranges visiteurs.
Le crâne n'est finalement pas en cristal.
Ce que Mac prend pour le trésor est en fait une collection d'archéologue. (A oui et un X ne désigne jamais l'emplacement d'un trésor )

Le savoir est mis à rude épreuve dans cet épisode et Irina n'y fait pas exception. les gestes désordonnés de la main du professeur Ox sont en fait une écriture automatique. Irina se demandera même pourquoi elle ne l'a pas vu alors qu'elle le savait. Le dialogue de la fin semble renvoyer à cette vision parcellaire qui veut que le savoir se suffit à lui-même. Irina dit à Jones que son problème c'est qu'il ne croit pas(ironique pour une communiste) et il lui répond qu'il crois mais pas en ça. Je pense que ça vient souligner la force du personnage, enseignant à mi-temps, qui utilise son savoir et donc le fait vivre, comparé à Irina qui a sans doute passé plus de temps à se faire bien voir auprès de Staline au lieu de passer du temps sur le terrain. Elle est fascinée par une représentation du savoir figée, morte(sous la forme de crâne ou de squelette), et Indiana aura toujours une longueur d'avance sur elle.

Indy aura lui même droit à sa petite leçon à la fin de la part du professeur Oxley. Il pense que les visiteurs sont partis dans l'espace et Ox lui répond "dans l'espace entre les espaces".


Sinon dans la génèse, il n'y avait une femme qui goutait au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal? Dès que je trouve un lien avec le serpent en plastoc et la pomme laissée sur le bureau d'Indy par un étudiant j'y reviens

J'adore la forme du film, foutre tout un bazar pas possible dans le même métrage: communistes, ovni, explosion nucléaire, fourmis tueuses, singes, chiens de prairie, gros chariot propulsé par ventilateur, voiture amphibie, KGB, CIA. Ca me rappelait toute la ménagerie du troisième épisode avec les wagons au début, le zepplin, le sidecar, Hitler, des Tanks, un grall, un singe qui fait le salut Nazi(non non pas Adolf). J'aime bien cet esprit cirque Barnum.

Edit : Au fait Mutt embarquerait pas sa moto dans l'avion pour le Pérou? Je ne me rappelle pas l'avoir vu par la suite dans le film

Ils s'en servent pour circuler en ville et aller au sanatorium et il la laisse finalement sous des branchages à la necropole.
Ensuite, je ne pense pas que les russes l'aient fait suivre...

ben si, ils voyagent avec, et sur le lieu du crâne, il la couvre de lianes, pr la dissimuler. et après, il râle parce qu'il l'a laissée.

Pour troller je dirais en fait c'est un peu Spielberg rend hommage à Cameron (juste pour la bombe hein )





Si vous cherchez a retrouver un Indy comme dans les années 80 (enfin 30 ) vous ne pouvez qu'être déçu.


On passe des années folles aux fifties, de l'aventure décomplexée à la peur de la fin du monde...





Le temps du cynisme ou de la maturité ?

Après avoir réussi avec Indy à créer un mythe cinématographique le duo Lucas -Spielberg s'evertue dans KOTCS a le remettre à sa place de heros de fiction.
les scènes d'actions sont sans panache et/ou trop peu crédibles, on n'a jamais peur pour Indy ou ses acolytes, l'histoire est naze, Marion fait de la peine, etc, etc... Je ne vais pas faire la liste de tous les défauts brisant le coeur du Fan d'Indy qui sommeille en nous, de nombreux madnautes l'ayant déjà fait, et puis ce serait trop long
Bref on sent bien que Spielberg ne cherche plus du tout a rendre les péripéties du héros crédible, non à mon avis ce qui l'intéresse c'est de nous parler à travers le medium que représente un 4ème Indy.






je reposte mon message précédent passé inaperçu:






et oui cette scène est une blague inter films !
sont fous ces ricains.

Je cherchais pas un Indy des années 80, moi, et je pense pas être le seul. Je voulais juste un Indy avec un bon scénario (pour commencer, parce que si le reste suit pas...).

EDIT:
enfin bon... courage! D'ici 1 ou 2 ans, Spielberg va de re-inventer le film d'aventure, on aura Peter Jackson et Weta à la place de George Lucas et ILM, et le scénariste est l'auteur d'un des meilleurs du meilleur épisode de Doctor Who.
On a attendu le mauvais nouveau Indiana Jones.

clair que tintin devrait effacer le souvenir douloureux de cet indy 4, surtout lorsque l'on constate les multiples allusions de spielberg à vol 714 pour sydney.

mooms, ioen a parlé du singe deux jours avant toi :

D'ailleurs il a bien dû se faire chier pour rouler avec au Perou. Car lorsqu'on apercoit en vitesse l'état des routes, c'est pas la moto la plus pratique.

(en même temps la poursuite en forêt démontrait que la jungle était encore plus plat qu'un circuit de F1)

Les réactions lues dans ce topic sont à la fois fascinantes et déconcertantes. Si on devait pratiquer les mêmes analyses sur les précédents opus, on pourrait facilement remplir 150 pages supplémentaires. Par essence, les aventures d'Indiana Jones sont incohérentes. (Hey les gars, dans les Aventuriers, Indy fait des centaines de kilomètres accroché à un sous-marin ! Pour rien en plus, vu qu'il se rend après. Mais c'est ça qui est cool, non ?)

Par ailleurs, on peut lire dans cette dernière page qu'on n'a jamais peur pour Indiana Jones et ses acolytes. C'est vrai. Mais nous sommes de grandes personnes, non ? Hier soir, j'ai fait voir à ma fille de 7 ans "Indiana Jones et le Temple maudit" après lui avoir expliqué qu'il s'agissait du deuxième épisode et qu'il y en avait encore deux autres après dont le dernier est au cinéma actuellement.

Ses réactions :

"Mooonnnnn, ils sautent de l'avion dans un bateau gonflable !!!", s'exclame-t-elle.
"Ben ouais, c'est Indiana Jones ! " (J'ai une répartie incroyable)
"Ils sont fous ! Ils vont mourir."
"Mais non, c'est Indiana Jones, il peut pas mourir. Attends, on revient au menu de la PS3 et on va regarder la bande annonce d'Indiana Jones et le Royaume du crâne de cristal" (au passage en 1080p sur un bon LCD, la photographie du film est juste sublime ).
...
"C'est le grand-père d'Indiana Jones ?"
" ... Non... C'est Indiana Jones..."
"Moooooonnnnnnnn (les méfaits d'une scolarité en Lorraine), il a vieilli !!!".
"Oui... bon, on remet le temple maudit..."

Ensuite, toutes les 5 minutes, en parlant d'Indiana Jones :

"Il va mourir ?"
"Non."
"Il va mourir ?"
"Non."
"Il va mourir ?"
"Non."

Tout ça pour dire qu'on ne doit pas oublier qu'on a pour la plupart vu la trilogie des Indiana Jones quand on avait 5, 10 ou 12 ans et qu'on vivait beaucoup plus intensément, viscéralement ce qu'on voyait à l'écran. Au final, elle a adoré le film "parce qu'il vit plein d'aventures". Elle a aussi aimé la première moitié de la dernière croisade, qu'on a regardé juste après même "si Indiana Jones vit moins d'aventures." C'est en fait l'exotisme du deuxième épisode qui l'a apparemment fascinée. De mon côté, j'ai regardé ce film avec beaucoup de recul. Fondamentalement, c'est un film merveilleux pour les gosses et la plupart des gags leur sont accessibles. Comme dans le Royaume du Crâne de Cristal d'ailleurs, que ma fille devrait adorer parce que pour l'avoir vu samedi dernier, je trouve le rythme de celui-ci plus frénétique que celui du temple maudit (dans lequel on a une longue scène d'action au début, une longue scène d'action à la fin, et 50 minutes de dialogues entre les deux).

Mais tu te rends compte que tu vas dans notre sens la ?

Meme en sachant qu'il y a une suite on a peur pour eux....dans le royaume du crane de cristal on a jamais peur pour eux (et je sui spourtant du style a avoir peur pour JAmes obnd moi lol)

747

... qui reste quand un des plus mauvais albums de Tintin...

714

(J'aime ce débat)

j'ai jamais aimé cet album de tintin qui reprenait les thérories fumeuses melant archéologie et UFOlogie.

J'aurais préféré une adaptation du jeu Indian Jones and the fate of Atlantis" mais je crois qu'in en avait parlé sur le précédent topic.

Sinon, j'ai été déçu par le film. J'adhère à beaucoup des critiques évoquées (sauf pour les singes/elvis, j'adore les singes. Et j'attends Space Chimps avec impatience!).

En plus, j'ai regretté l'absence de scène forte ou emblématqiue avec le thème d'Indiana Jones, ou alors c'était déjà comme ça dans les précédents,mais il me semblait que la compo de Williams ressortait mieux

Tiens ma chérie fait pareil !



Tu veux dire qu'on a perdu notre âme d'enfant ?
Personnellement j'ai vu en salle Last Crusade au moment de sa sortie j'avais douze ans et ça m'a pas empêché de trouver ça à chier (mais bon je suis un génie)

Je trouve que l'intérêt des deux premiers épisodes est justement de proposer quelque chose de plus qu'un simple spectacle pour gosse - même si à la base c'est un peu ça ouais, ça marque surtout quand on est jeune, quand on croit qu'il y'a de l'horreur dans Temple Of Doom. Plus vieux on ne le voit plus de la même manière, mais y'a quand même toujours des choses à regarder (Temple of Doom devient un pastiche de film d'aventure, rigolo & festif)

Par contre je trouve que le 3 & le 4 s'adressent plus aux vieux qu'aux gosses... D'ailleurs ma grand mère a a super envie d'aller voir le 4 et adore Sean Connery dans le 3.

714

1664 ouais !
(poivrot!)

(et dire que ça bosse dans une librairie!)

Un autre élément qui manquait à cet opus; des étapes géographiques.
Cet Indiana Jones ne se déplace que sur le continent américain, ce qui serait suffisant s'il ne manquait pas le charme des décors naturels, qu'on ne voit plus du tout dans la 2eme partie.
Alors que les autres volets comportaient tous de véritables odyssées.

Je ne sais pas dans le sens de qui je vais mais il y a bien longtemps que je n'ai plus peur pour Indiana Jones. En revanche, ma fille aura certainement peur pour lui et sa bande quand elle verra le Royaume du Crâne de Cristal au cinéma. A coup sûr elle va me demander s'il va mourir quand elle comprendra que la grosse bombe du début va exploser et me reposera la question lors du passage des trois chutes d'eau.

Sinon je ne sais pas si certains perdent leur âme d'enfant en grandissant et c'est pas vraiment mon problème mais à titre personnel j'ai l'impression de naviguer dans les mêmes eaux quand je compare Indiana Jones et le Temple Maudit (revu hier donc) et Indiana Jones et le Royaume du Crâne de Cristal(vu samedi dernier). On aime Indy parce que le personnage est proprement énorme et que c'est un bon divertissement. Mais ça reste profondément immature.

Moi le seul truc qui m'a manqué dans le dernier film, c'est la présence de nazis. Là on avait du méchant de première catégorie.

Wé mais si les gosses sont intronisés mètre étalon du bon goût, on est dans le caca.
(En plus ils sont pas spécialement fiables: ils ont pas l'air de flipper devant les Teletubbies, alors que c'est quand même bien glauque.)

Et justement, l'intelligence des scénaristes de Raiders... et Temple... est de ne jamais se limiter à des situations du type "est-ce que Indy va mourir ?" mais d'avoir des situations du genre "comment Indy va s'en sortir ?" ou "quel choix il va faire ?".

Dans Raiders... quand il se rend, c'est en acceptant de n'être rien face à l'Histoire. ça marche parce-qu'Indy est un archéologue passionné, limite pilleur, et qu'on sent son dilemne moral.
Dans Temple..., la tension passe par les autres personnages : va-t-il laisser Willie mourir ? Short-round va-t-il s'en sortir ? Et encore une fois ça concerne la moralité d'Indy (va-t-il rester mauvais ?) et c'est en ça que cet épisode est puissant (à chaque fois le clin d'oeil à Short round et la phrase "yes, all of us" (pour libérer tous les gamins) me file des frissons de partout).
Le passage avec l'eau (dans lequel on n'a pas peur qu'Indy puisse mourir) sert de transition et permet, une fois l'eau évacuée, d'un retour au calme et de conditionner le spectateur pour le finale (mini-catharsis, calme, et puis hop on repart de plus belle).
Et sur le pont, Indy n'est pas "inférieur" au méchant puisqu'à la fin il se retrouve exactement dans la même situation que lui, donc c'est pas une situation "est-ce que Indy va réussir à s'en sortir ?" mais "comment, en étant exactement dans la même situation que le méchant, va-t-il s'en sortir ?", et là comme dans le premier, l'aide vient de l'extérieur (le recours à Shiva, l'arrivée des soldats britanniques), comme une morale qui dirait ce qui est juste et pas juste. Et d'ailleurs à la toute fin du pont, Indy sourit et se "repose" alors qu'il est encore dans une position inconfortable (il a juste atteint le sommet mais il est toujours sur le pont qui pend dans le vide !), ce qui montre bien que là les scénaristes avaient tout compris au mythe d'Indy et qu'il fallait plus qu'une position inconfortable pour créer une tension.

Dans le 4, on a des cascades rigolotes agrémentées d'un "yes dear" de Marion et de la "querelle" sur les études du fiston pour nous rappeler qu'en fait on est confortablement assis dans notre fauteuil de ciné en ne risquant rien, c'est pas vraiment comparable avec les deux premiers...

Je ne dis carrément pas que les enfants ont un bon goût inné, j'essaye juste de retrouver ce petit truc qui fait que la magie d'une aventure de l'archéologue opère. Sincèrement, je pense qu'il faudrait trouver un adulte qui n'a jamais vu un seul Indiana Jones (Oui, c'est pas facile ) et lui montrer les quatre d'un coup pour avoir son point de vue.

Parce que je lis beaucoup de choses dans ce topic qui me donnent l'impression que certains évoquent les anciens opus avec leur regard d'enfants. Exemple tout con : beaucoup disent à propos du 4eme Indy que les CGI seraient foireux, qu'il y aurait trop d'effets numériques, qu'il n'y aurait pas de décors naturels et que l'humour serait minable. Bah, rien que dans Indiana Jones et le temple maudit, beaucoup d'extérieurs sont à l'évidence faits en studio, l'humour est pas toujours super fin et implique souvent des animaux et si on avait pas encore de CGI, on parvenait quand même à faire des effets spéciaux dont on voyait bien qu'ils étaient spéciaux

A mon sens, la seule différence significative entre ce film est les trois premiers tient dans la relative absence de cruauté cool qui nous fait tant tripper quand on est ado. Genre, on ne mange plus de cervelle de singe et les méchants ne fondent plus en poussant des cris atroces. Il ne nous reste que quelques communistes immolés.

Bé oui mais si ce topic s'attarde en partie sur des détails types CGI moisis, c'est bien parce que ce genre de défauts ressortent d'autant plus lorsque la narration pêche (cf. le post d'Elego pour quelques exemples).

Le problème c'est pas que les CGI soient mauvais, c'est qu'on s'en rende compte (apu la magie du cinéma ).

Ce que tu dis est intéressant mais le procédé me gêne. Tu te concentres sur les qualités des deux premiers pour expédier ensuite sur 2 lignes les défauts du dernier film. ça manque d'équilibre, et de toute façon, quand on cherche, on trouve... Par exemple, si je reprends tes propos, je peux les détourner pour entamer un débat sans fin... quand tu dis que l'intelligence des scénaristes est de ne jamais se limiter à des situations du type "est-ce que Indy va mourir ?" mais d'avoir des situations du genre "comment Indy va s'en sortir ?" ou "quel choix il va faire ?", j'ai envie de te répondre : Indy s'en sort en se planquant dans un frigo et là je peux te dire que je m'y attendais pas du tout !

et je pourrais répondre que dans le 4 il passe son temps soit à fuir soit à subir l'action... ("planqué" donc )

Indiana Jones a toujours passé son temps à fuir. Si si, souviens-toi de ces nombreuses scènes d'action impliquant au choix des tribus indigènes ou des nazis. Oui, il tentait de leur échapper. Et il subit également très bien l'action quand il est attaché à un piquet dont on sait pas comment il s'en détache à la fin de l'arche perdue.

Mmmh, le piquet de l'arche perdue c'est l'"intervention divine" finale propre au personnage dont je parlais plus haut.

Pour l'Arche il n'y a que l'intro (où le personnage est présentée pour la première fois de toute la sage, tout de même) où il fuit (et où pendant 5 secondes on se demande s'il va mourir avec le coup de la porte qui se ferme et de la liane qui lâche progressivement).

Pour le reste du film c'est lui qui va provoquer l'action : il va voir Marion (dans la fusillade il revient après que les bad guys soient là, il est pas surpris par eux), il s'infiltre sur le chantier, il trouve le puit aux âmes, il descend, il trouve une sortie, il décide d'aller à l'avion, puis il décide d'aller au camion, puis il décide d'aller au sous-marin, puis il décide de les menacer avec un lance-roquette, puis il décide de finalement se rendre.

Les passages du film où il subit l'action concernent essentiellement la fille (remarquons que passé le début où c'est lui qui va la chercher, elle lui retombe dans les bras par la suite au puit des âmes après qu'il ait volontairement refusé de la libérer, ce qui rend le personnage de la fille plus consistant que la moyenne), et la fille est justement LE personnage secondaire par qui la tension passe ( sa fausse mort dans l'explosion du camion, la scène de la tente avec Bellocq et le nazi à la main brûlée, son arrivée au puit des âmes en robe et talon face aux serpents, son passage dans les momies, le moment où elle est coincée dans le cockpit de l'avion, sa récupération par les nazis dans le sous-marin et même le "don't look" lancé par Indy au moment où l'Arche se déchaîne vu qu'elle risque de regarder).

Donc en gros, Indy était fort parce-qu'il était actif pour défendre des personnages plus passifs (même s'il a des alliés plus actifs comme Sallah ou Short Round).
Dans le 4 ce sont justement les autres personnages qui sont actifs (à part dans l'intro que la plupart ici, même ceux qui n'ont pas aimé le film, considèrent comme assez réussie). On retrouve aussi la situation de Indy qui sauve un personnage secondaire dans la séquence du cimetière quand il renvoie la fléchette empoisonnée au "mort-vivant" , mais passé ça il se contente la plupart du temps de vaguement commander l'action de haut sans jamais vraiment en faire partie (dans la poursuite en moto il se contente de se défendre...et d'ailleurs pour le reste il fait vraiment plus grand chose, aucune action héroïque, aucun moment de bravoure).

Certes Indy fuyait et subissait certaines choses dans les premiers épisodes, mais c'était toujours pour amener une nouvelle action ou tension (dans Le temple maudit, vers la fin quand il fuit tous les méchants, c'est pour montrer qu'il est maintenant dans de sales draps et que ça pas être évident pour lui de s'en sortir), alors que dans le 4 ça n'amène à rien.

Et je crois me souvenir qu'un plan après que l'Arche se soit refermé nous montre Indy détacher ses mains du poteau, la corde ayant été brûlée par la "colère de Dieu".

Dieu n'aime pas les nazis et le bondage, c'est bien connu.

Tout comme les singes n'aime pas les Russes... MAIS ca va ils n'ont rien contre les Americains et les Anglais heureusement.

Ben ouais, ils kiffent le Rock'Roll les singes.


"Oh, Yeah !"

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça.



(Brrrr.)

Sinon Kit est un peu en train de remettre sur le tapis un truc auquel j'acquiesce, à savoir que beaucoup d'éléments étaient déjà présents auparavant dans l'ensemble, d'où pas de trahison de l'esprit, seulement un épisode plus faible dans la façon de les mettre en forme.
Mais forcément vu l'importance de la saga, on ne laisse peut-être pas passer les défauts de la même façon...