Pour être un peu plus diplomate (!), vous voir élaborer des théories rocambolesques sur de supposées thématiques 'achement intéressante sur la guerre froide, la famille, les serials ou que sais-je encore alors qu'il parait assez évident que Spielberg a, au mieux, bâclé son film histoire de le sortir vite-fait pour calmer les fans; je trouve ça légèrement risible (oserais-je dire tout en restant diplomate avec un sourire ultra-bright).

Les extrapolations sur la signification des films je trouve ça très bieng (topic "There Will Be Blood" par exemple), mais dans le cas d'Indy 4 c'est plutôt ridicule je trouve. (les Indiana Jones n'ont jamais été que des divertissements bien faits)


mais peut-être devrait-on attendre de savoir ce qu'en pense l'archiviste !

Donc hier au soir me voici pénétrant la salle de l'UGC Bercy, frais et pimpant, un peu naïf sans doute... et là stupéfaction et tétanie : masse compacte, grouillante et pullulante, parlant fort et riant haut ; je distingue une place à l'extrême droite au premier rang (mais chacun sait au vu de la taille de l'écran qu'un premier rang est synonyme de cécité temporaire et d'incoercibles haut-le-coeur en fin de séance). Je fais trois tours sur moi-même puis je rebrousse chemin. Heureusement que j'étais accompagné de mon sidekick jamaïcain, on a trouvé de quoi s'occuper.

Ma note de la salle : 1/6.

Une intervention à double tranchant quand même Clint.



Remets pas de l'huile sur le feu toi...

Right on!

Au-delà du fait que je reste persuadé qu'il y a largement de quoi discourir sur la thématique des trois précédents, ça me parait pas plus risible de débattre des thèmes sur ce film plus qu'un autre, tant que c'est fait de manière intelligente, et quitte à penser le contraire, ça serait ptet mieux de venir expliquer en quoi y'a absence de thèmatique plutôt que de te draper comme d'hab dans ton attitude cynique préfabriquée.

Et en ce qui me concerne, mon avis sur la question thématique est bien résumé par cette observation:

Bon moi je fait partie des personnes qui ont adoré le film.
Je ne comprend pas que les choses qui reviennent le plus souvent soit les marmottes (enfin les chiens de prairies) et les singes. Même si je trouve le premier vraiment sympa le deuxième est effectivement un peu gros, mais qu'importe (le truc dure deux secondes il y a deux heures de film).On critique beaucoup le scénario, car il y a quelques personnages assez vain , notamment le personnage de John Hurt qui ne sert clairement qu'a faire avance le scénario et n'a aucune consistance, et Marion qui arrive un peu tard, mais qui n'est pas la gratuitement, bien que la thématique de la famille soit pas vraiment exploité comme on pouvait l'espérer.
Mais Indiana Jones et le Royaume du crane de Cristal , ça m'a semblé avant tout un film totalement décomplexé, ou Spielberg se lâche, se fiche totalement de la vraisemblance, utilisant des CGI oui (qui d'ailleurs sont loin, mais alors très loin d'être catastrophique) mais ou ils sont soutenu pas une mise en scène de dingue. C'est simple on jouasse de plaisir durant deux heures tant la gestion de l'espace est grandiose, les scènes d'une puissance et d'une fluidité proprement hallucinante, ou Spielberg ose les trucs les plus délirants. Harisson Ford est dans une forme incroyable, et sait mieux que jamais interprété son personnage avec plaisir, justesse et décontraction. Le générique de début est mortel, on est dès le début pris dans de l'action en musique jouissive, ou la mise en scène est spectaculaire et fluide.
Spielberg film ,avec un manichéisme habituel dans la saga, la folie communiste (le personnage de Cate Blanchet bien sur mais aussi l'invasion de fourmis rouges) mais également le capitalisme (la séquence dans la ville qui sert d'essais nucléaire rappelant les pubs du début de la société de consommation, dont un des emblèmes etait le frigo, et cette société coincé dans une vie presque artificiel ne voit pas , ou refuse de voir, le danger du monde. Ce qui souligne encore plus le contraste avec un héros décale, qui lui affronte le monde de plein fouet (bon ok je sort ). Bon il y a bien évidemment le personnage joué par Winstone qui se fait absorbé par la soucoupe de par sa soif de richesse (d'ailleurs son refus de venir avec Indy passe moyennement). Tout le monde se fait aspirer par ce savoir, ce savoir destructeur qui nous amène a la bombe atomique (les plans de la soucoupe et de la bombe atomique se répondent, quel compo de cadre d'ailleurs !). Le Spielberg de l'après A.I est toujours la, si nous continuons comme ca cela va être l'apocalypse (ce son terrifiant qui retentit lorsque la pyramide s'effondre et qui laisse place a un cratere).
Mais on ne sait également plus qui est qui, Indiana Jones ne cessant de répéter "c'est des types du KGB ou de la CIA ?", au début les soldat américains qui se révèlent être des Russes, le capitaliste dont on ne sait pas si il est avec ou contre Indy (meme si on s'en doute un peu), Spielberg souligne ça dès le début par un plan fort sympathoche ou la camera, hors de la voiture, se focalise sur une rétroviseur reflétant les soldats russes déguisé en soldat américains et ou le mouvement nous amènera a l'intérieur de la voiture. On verra également des reflets lorsque l'on saura que ce sont des Russes, ce qui prouve qu'il y a un vrai doute.
Le cinéaste en profite pour présenté son héros comme l'ombre de lui même (le plan immédiatement iconique de l'ombre d'Indy remettant son chapeau) et qui va au fur et a mesure des événements revenir sur le devant de la scène (il récupère fièrement son chapeau sur les fourmis rouge).
Pour la soucoupe volante et les extraterrestre il sont très lié a la légende des cranes de cristal, au cinéma de Spielberg et font partie intégrante des films auquel cette saga était censé rendre hommage, et reprendre l'esprit, donc je ne vois pas le problème.
Il y a des problèmes de scenar', ok, mais c'est avant tout un film que je mettrais dans la ligné de King Kong ou Spider Man 3, des films qui en foutent plein la gueule, qui ont certes des défauts (plus ou moins importants selon les films) au niveau du scenar, mais qui cherche avant tout a enchainé les scènes d'action (très présentes dans tout les autres Indy d'ailleurs) pour faire un film de mise en scène, un film jouissif, un film ou les personnages sont sublimé par des scènes d'actions, un humour toujours sympathique et un univers toujours aussi prenant. C'est parfois gonzo, mais c'est fait avec un plaisir, et non un cynisme, communicatifs que je n'ai fait qu'adhérer au spectacle que m'a proposer l'un des plus grands real' du cinéma.

Je comprend qu'on en veuille a Spielberg pour quelques trucs ou pour son partie pris, ce n'est pas aussi parfait que les deux premiers Indiana, mais bon sang de bon soir de la a crier que c'est nul, pas terrible ou franchement mauvais, je ne comprend point !
C'est un spectacle décomplexé, un spectacle de mise en scène, un spectacle référentiel, une spectacle qui va a deux cent a l'heure ne laissant pas un moment de répit a un spectateur essoufflé devant tant de maitrise, de jeunesse, de décontraction.


Le scénario est moins important que le plaisir de la mise en scène et du spectacle pur au coté d'une figure totalement iconique, que l'on connait tous par cœur. Et ça, c'est pas tout les quatre matins.




Ps: je n'ai pas fait une "analyse" pour faire "moi je" mais pour que tout soit bien clair et poser, ce que je dit je suppose que beaucoup l'ont compris, ça n'a rien de compliqué, mais au moins c'est clair. Qu'on aille pas dire "tu me prend pour un con, j'avais compris ! " ou "il étale son petit savoir". Si j'ai répété des choses dites précédemment, excusez moi, je n'ai pas lu toutes les pages, j'arrive un peu tard.

Discourir sur les thématiques d'Indy 4 c'est un peu comme vouloir analyser les thématiques de Van Helsing ou d'Armageddon je trouve (même niveau de daube quoi)

Ah, l'argumentation c'est pas ça, mais la pirouette c'est 20/20.

Ouais enfin je pense qu'il est moins ridicule de parler de thématique dans un mauvais films de Spielberg que dans le meilleurs de Sommers ou de Ratner n'empeche.

(et je vous dis ça tout en trouvant en effet exagérer les analyses que j'ai pu lire ici comme si c'était une sorte de bouclier à la déception n'empêche que même si cela est vain je suis toujours respectueux des mecs qui prennent le temps d'écrire)

Pourtant les thématiques de la paternité sitcomesque et la thématique des aliens moches sont bien présentes


Arrêtons la mauvaise fois!

J'ai peut-être pas envie de discourir trois plombes sur un film que j'ai pas aimé (dirais-je diplomatiquement), et si tu veux je veux bien admettre qu'il y avait peut-être un embryon de thématiques dans le scénar mais vu comment c'est torché (bien la preuve que Spielberg n'avait rien à foutre du film), y'a vraiment pas de quoi en discuter 50 pages.

edith : je parlais bien évidemment à Blunt

Il y a une grosse différence entre n'en avoir rien a foutre de son film et chercher a faire un film de mise en scène et de spectacle pur, libéré de tout complexe, pour essayer de faire jouir son spectateur. (et pour ma part, il y est largement arrivé).

Que t'ai pas envie de discourir cinquante pages c'est une chose, t'as le droit, et c'est la même pour moi, figure-toi. Mais dans ce cas là la moindre des choses ça serait de pas venir chier -même diplomatiquement- sur la tête de ceux qui eux ont cette envie, ou alors d'apporter un minimum de contrepoint argumenté. Simple question de respect et de bonne tenue de la discussion, c'est tout.

Bah oui c'est pour le chambrer, rien de personnel. Il s'offusque facilement aussi.
Il est loin d'être bête le petit Jesus mais je suis toujours étonné que certains ne captent pas encore la mécanique des topics "gros films très attendus".
Quand sur un sujet de ce genre tu kiffes un truc descendu ou tu descends un truc kiffé, faut t'attendre à te faire un peu tarabuster. Et pas en faire un plat.

C'est pas comme si on vous insultait votre mère.

Etre passionné je veux bien mais attention...

Oui, il faut pas être hyper-sensitif, d'accord, mais disons que le problème c'est d'essayer de pas s'enfermer dans un dialogue de sourds: je suis curieux de voir des exemples de ces fameuses thématiques pour que je puisse en juger. J'ai beau croire que je ne serais pas convaincu, y a des trucs qui m'avait échappé, et qui sans changer mon appréciation du film, m'apprenne des choses (cf la tête de Brody par rapport au final). Une petite dose de mauvaise foi et de l'engagement, aucun souci, c'est ce que j'essaye de faire avec la Chouette, mais c'est clairement pas vers quoi on s'oriente, et il y a des fautifs des deux cotés de la barrière.



Je suis le fils d'un petit gris, canaille!

Le cinema de genre ne se definit que par les thematiques qu'il choisit (ou pas) d'aborder...donc à ce niveau de debat, on racle le fond de la cuvette des chiottes....

C'est vrai de tout ce qui a trait au "genre" depuis l'antiquité (Comedie/tragedie)...on parle de théâtre là pas de cinema (je prefere prevenir)...

Il y avait une bonne interview de Spielberg hier dans un doc passé sur Canal (un doc formaté Bouzereau j'apprécie perso...mais ça doit être un gros con) où il donnait son point de vue sur la question des Indy (qui est un genre en soi). Force est de constater que lui a un point de vue construit sur ce qu'est un spectacle familiale et implicitement, j'ai eu l'impression qu'il ironisait d'avance sur une certaine reception qui allait être accordée à son film.

désolé, mais je ne comprends pas...

Tout a fait
Et ça fait plaisir de retrouver un peu de passion sur Mad, merci à BigMeuh et Spielby (je savais qu'on pouvait compter sur eux, une vieille tradition ici) de remuer un peu le shaker, on commençait à se faire doucement chier...

Moi, ce genre de topics, ça me donne plus envie de voir un film que les qques dizaines de pages de mélasse tiède du topic IronMan "ouiiii, c'était sympa, ça respecte la période 1982-83 du comics, bleubleubleuh..."

On est sur Mad, wake up !

(les topics Star Wars, c'était vachement bien)
(y'en a vraiment qui pensent qu'on peu changer d'avis sur un film en lisant un forum internet?)

Et si on abandonnait le mot "thématique" pour quelque chose de plus simple?

Donc, pour ceux qui nous en parlent: qu'est ce que raconte Indy 4, pas l'intrigue, mais c'est quoi le sujet, le ou les propos du film, et de quel éléments (séquence, plan, dialogue, des éléments observables) ça en découle? Genre sur la "famille", un de ces fameux thémes de prédilection de Spielberg qui serait ici présent...

Un type qui suce le sang...c'est vaguement con....themes associés:erotisme,animalité, darwinisme,gothisme...y en a plein

Par exemple, je disais ailleurs:

"vis à vis de ces 2 plans composés de façon identique (sauf qu'Indy est une fois à droite et une fois à gauche je crois), j'ai la sensation que Spielberg renvoi non seulement à une "prise de conscience" qui s'est opérée en Indy (avant l'explosion, dans le village test, avec la "fausse famille typique américaine" dans laquelle Indy sonne faux / après le décollage du vaisseau, avec la famille recomposée dans laquelle il s'insert parfaitement), mais il y a aussi tout une thématique très proche de celle de War of the Worlds: la capacité autodestructrice de l'homme.

La technologie à la base de la bombe H, autant que le pouvoir des extra-terrestres, peuvent, entre de bonnes mains, avoir des effets bénéfiques, être utilisés pour faire le bien.
Dans les 2 cas, c'est la mort, la destruction, qu'ils entraînent.
Et Indy est complètement dépassé. Peut-être pas seulement par ces choses « bigger than life », mais aussi par ce qu’elles représentent : la folie humaine.
L’humanité, après la 2nd Guerre mondiale, a pris un sale coup quand même : voir la découverte des camps de la mort…
Ces 2 plans symbolisent pour moi cet aspect. Indy est dépassé en effet, le monde dans lequel il était un vrai héros (au sens aventurier du terme) n’est plus. Pour être un héros maintenant, il doit être un père, un mari. (tiré par les cheveux, ouais ouais)

Et je trouve le parcours "personnel" d'Indiana très proche de celui de Ray dans WoW: l'apprentissage de la responsabilité vis à vis de sa famille, la confrontation père-fils (évidemment traité moins en profondeur que dans WoW ou dans Last Crusade)..."

Et tout ça, je le vois dans les 2 plans les plus marquants du film donc, dans certains passages de la relation entre Indy et Mutt (surtout la 1ère discussion, dans le bar, ou encore lorsqu'il découvre le corps intacte de l'explorateur (me souviens plus du nom).
Après, je connais pas le film par coeur, je l'ai vu qu'une fois, mais les """thématiques""", elles sont là.
Et le film, si peu réussit soit-il pour la majorité d'entre vous, est un vrai Spielberg, ça se ressent partout.

Le propos n'est pas nécessairement super bien traité, ya des trucs survolés, mais voilà, c'est là.

Les lecteurs de Mad Movies auraient ils oublié leur innocence? je pense que si les aventuriers sortaient aujourd'hui pour la première fois vous le descendriez. Vous trimballez trop de nostalgie et de souvenirs liés à votre enfance pour être objectif.
Même si cet opus reste un peu en dessous des autres (je ne reviens pas sur ma critique) il contient des scènes d'anthologie (la scène d'intro, l'explosion nucléaire, la poursuite en moto, la poursuite dans la jungle......) et surtout la patte spielby (ahhh!!! le pano sur le retro!!!)
Bon voilà revoyez les autres (le 2 comporte des lacunes) celui-ci n'est pas une daube.

J'avais déjà pondu un gros texte sur ces thématiques.
J'ai un peu la flemme de me répéter donc copié/collé de ce texte ( désolé pour ce douteux procédé )

Evidemment, je suis déçu. J'attends trop de Indy, surtout après 19 ans d'absence. Je ne pouvais qu'être déçu. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir aimé.

Il y a beaucoup de défauts c'est vrai ( spfx parfois foireux, situations quelquefois ridicules, personnages peu ou mal exploités, scénario plus que perfectible, touches d'humour pas toujours bienvenues,... ) mais il y a ( AMHA ) aussi de nombreuses qualités qui me permirent d'être captivé,enchanté par le spectacle offert par Spielberg.

(...)

Mais surtout, au delà d'un scénario brinquebalant, il m'a semblé que le film était thématiquement très riche et se rattachait aux oeuvres précédentes de Spielberg.

Le film se passe en 1957. La seconde guerre mondiale c'est terminée il ya 12 ans déjà. Et depuis les repères idéologiques sont brouillés ( comme c'est une constante chez Spielby depuis pas mal de temps ). Indy n'affronte plus le mal irréfutablement absolu que pouvaient représenter les nazis ou le fanatisme religieux des Thugs. Evidemment les soldats de l'escouade russe dirigée par Blanchett sont loin d'être des enfants de choeur mais on ne peut les comparer avec la cruauté des bad guys des deux premiers volets. Au contraire si les soviétiques ne sont pas sympas, les américains ne brillent pas non plus par leur sens de la démocratie.
Ainsi Spielberg nous montre une Amérique, celle de l'âge d'or des 50's en plus, qui, sous le vernis de l'insouciance ( course de voitures, rock à gogo,... ), sombre dans la paranoïa anticommuniste ( manifestation anti rouge à l'appui ) et traque ses propres héros.
D'ailleurs, en faisant de Indy ( un des héros les plus populaires du cinéma ) une des victimes de " la chasse aux sorcières ", le cinéaste semble rendre un hommage discret aux véritables icônes et pionniers du cinéma victimes de cette politique infâmante ( Charlie Chaplin dont le personnage Charlot représente à lui seul, comme Indy justement, une certaine idée du cinéma ).
Quand aux traîtres qui pactisent avec les communistes, ils le deviennent, paradoxe suprême, pour obéir à un objectif on ne peut plus capitaliste. Les barrières idéologiques sont alors on ne peut plus floues.
De fait, l'Amérique n'est plus un havre de paix pour Indy. Le fait que de nombreuses péripéties surviennent sur le territoire américain souligne bien ce glissement.
Dans le troisième volet, il est vrai que le début se déroulait dans l'Utah. Mais le réalisateur renvoyait alors l'Amérique fordienne des pionniers et des aventuriers. Ici le danger est insidieux, se glissant derrière la façade d'une Amérique heureuse, prospère et moderne.
Indy, dans le bar, fait d'ailleurs montre de son desarroi quand il avoue implicitement que le danger pourrait aussi bien venir du FBI que du KGB. De toute façon, terrible camouflet au délire sécuritaire, la bêtise paranoaïaque des fédéraux n'empêchent pas une dangereuse cinquième colonne russe de se déplacer tranquillement sur le sol US.

En 20 ans le monde a changé ( aussi bien dans le monde d'Indy que dans le notre ), les horreurs et les bouleversements du dernier conflit mondial sont passés par là.
L'Homme a acquis la bombe atomique, une arme plus dangereuse, peut être, que l'Arche d'alliance ou les pierres de Sankarah. Et comme le montre le début du film, l'humanité peut déjà enclencher de petits avant goût d'Apocalypse ( et elle manquera, de peu, de le faire 5 ans plus tard à Cuba ).
Spielberg montre un monde qui a les moyens de sa destruction. Destruction qui passe par l'anihilation pure et simple de la cellule familiale ( la ville de mannequins figés dans un bonheur factice, reflet de la famille et de la société idéale américaine, anéantie par le souflle nucléaire ). Cellule familiale très éclatée en ce qui concerne le Dr Jones aussi.
Le film évoque alors La Guerre des mondes où déjà la famille se ressoudait plus forte que jamais après sa quasi extinction. Ici Spielberg l'évoque par un jeu de reflet entre l'explosion atomique ( destruction de la famille ) et le départ de la soucoupe ( recomposition de la famille ). Ainsi, pour se retrouver, l'Homme doit plonger dans le chaos. Et à l'issue de ce plongeon il retrouvera l'humilité nécessaire pour reconstruire son bonheur, son épanouissement et s'intégrer plus harmonieusement dans l'ordre naturel. De fait, dans les deux films, la victoire finale marque l'accomplissement de la Nature ( ici les eaux recouvrant l'Eldorado ).
Le métrage entier tourne autour de cette quête vers la sagesse. Au début "l'Homme est un loup pour l'Homme" ( c'était déjà le cas dans La guerre des mondes ). Il sera le seul responsable de son extinction. Dans sa soif de pouvoir et de conquête, l'humanité se lance dans une course effrénée au savoir et aux progrès technologiques ( ce n'est pas un hasard si l'histoire se déroule la même année que le lancement de Spoutnik par les russes ) et ce même si elle doit dépasser certaines frontières ( les pouvoirs parapsychiques de Irina ). Course à la connaissance qui pourrait être fatale comme c'est le cas pour Irina ( évocation du défi technologique lancé par les deux superpuissances et qui dégénera en une monstrueuse course aux armements les plus destructeurs ). Ainsi, comme dans le premier volet, la volonté de déchiffrer les savoirs les plus précieux pourrait se réveler être un piège des plus pernicieux.

Le film montre aussi, par contre, l'aboutissement de la quête mystique de Indy qui, après cotoyé ses plus puissants artefacts, rencontre enfin le " Démiurge " qui créa la civilisation humaine ( à fois la simple E.T et dieu précolombien ). D'ailleurs, pour pousser plus loin ce raisonnement capillotracté, le fait que les 12 E.T ne forment qu'Un évoquent aussi bien les avatars de Vishnou dans la religion hindouiste que le concept chrétien de la Sainte Trinité ( tiens, tiens deux religions que Jones avait déjà rencontré auparavant ). Ainsi ce quatrième volet ne marque pas tant une rupture qu'une continuité. ( bon là je reconnais je pousse peut être le bouchon un peu loin dans l'analyse )
Dans ce film les E.T retrouvent le rôle qui étaient le leur dans Rencontres du Troisième type. Ils ne sont plus les envahisseurs sanguinaires de La guerre des mondes ( en même temps, dans un film se moquant de la terreur anti coco, normal que le danger ne vienne pas de la " planète rouge " ) mais les créatures qui apportent des bienfaits. Reste à l'Homme de savoir les utiliser à bon escient.

L'approche mythologique de Spieberg ne s'arrête pas à cela. Ainsi, alors qu'il a souvent interrogé l'identité même de l'Amérique, il s'amuse ici à jouer doublement avec les légendes de ce continent.
Tout d'abord il évoque l'amérique des origines. Celle des grands empires amérindiens. Il nous invite à un voyage qui part des mystéres de Nazca jusqu'à la légende fondatrice ( du mythe si américain- de la Californie aux garimpeiros brésiliens- de la ruée vers l'or ) de l'Eldorado et dans laquelle s'immisce une des figures légendaires de l'Amérique post-colombienne ( Francesco de Orellana ). D'autres figures légendaires, beaucoup plus modernes, de l'Amérique Latine sont parfois évoquée ( Jones, dans le film, affirme avoir cotoyé Pancho Villa ).
Mais le cinéaste s'interesse aussi aux légendes plus contemporaines de son propre pays ( Roswell et la Zone 51 ). Cette démarche s'accompagne chez Spielberg d'un renvoi à la cinématographie américaine des 50's ( les films de James Dean, L'équipée sauvage, les " saucers " des films de SF ) dont les images évoquent, encore, un certain " âge d'or " ( donc quasi mythique ) de la culture de ce pays.

Ainsi, même si le film est très imparfait, je l'ai trouvé suffisamment riche pour me captiver plus de deux heures durant.

J'espère que vous serez indulgents avec cette bafouille un peu embrouillée.


Bon certains de mes arguments peuvent peut être paraître discutables mais si cela suscite des débats et non les moqueries why not ?

ben moi je le trouve top ton post!

fantastique même////

+ 1

Mais le problème N°1 est (et restera), à l'instar d'un Matrix Revolutions : faut-il suranalyser un film qui n'a pas du nécessiter tant de brainstorming que ça de la part de David Koepp, Lucas et Spielberg?

Si le film est critiqué, ç'est en partie parce que son statut de divertissement est plombé par un scénario qui part quelquefois en roue libre, et non pas parce qu'on peut pas partir dans des tourbillons de "méta-analyse".

Moi je trouve que c'est quand même un peu des putes, les ET dans ce film. Parce qu'ils promettent une méga-récompense à celui (ou celle, en l'occurrence) qui rapportera le crâne, et qu'au final ils zigouillent tout le monde avant de se casser comme des crevards dans "l'espace entre les espace". Pôv Irina, elle s'est bien fait avoir... Moi je l'aime bien Irina, elle fait de mal à personne, dans le film. Elle veut juste savoir, c'est tout (bon, et aussi manipuler les foules, d'accord...).

Mais même malgré nos analyses les madnautes comme Jésus Gris, Dmonteil ou moi même admettons que le scénario est loin d'être parfait, brouillon et aborde des pistes qu'il n'approfondit pas assez et préfère plutôt partir dans un joyeux foutoir !
Un scénario décousu et mal agencé n'empêche, AMHA, pas la présence de thèmes passionnants !
Je suis pas bouché, je comprends les défauts qu'on lui reproche mais j'ai cru y déceler autre chose... J'ai peut être tort, il se pourrait qu'il n'y ait rien de ce que j'ai cru trouvé mais de toute façon cela ne m'empêcherait pas d'aimer ce film.

Faudrait peut-être arrêter avec cette histoire de "syranalyse" à tout va. D'abord parce-que même si Koepp et Spielberg ne l'ont pas fait exprès, elles y sont visiblement (que ce soit inconscient ou fruit du hasard, peu importe, ce qui compte c'est le film et son impact, et tous les thèmes qu'il brosse ont un rôle assez important là-dedans), et ensuite parce-que oui, quand on est un grand scénariste expérimenté (comme Koepp) et un grand cinéaste expérimenté (comme Spielberg), on peut très bien partir d'une base de thématiques pour en faire des actions et des personnages, et que quand on passe un certain temps sur un scénario on en arrive à un point où chaque petit élément est contrôlé, analysé et optimisé pour servir le propos du film (cela expliquerait ici les problèmes de narration et d'intrigue : si Koepp s'est trop concentré à faire rentrer le fond du film [les pistes des divers scénarios qu'il a eu à refondre ?], il a eu un petit problème avec la forme).

Et d'ailleurs, le film avec lequel Capitaine Vimaire et dmonteil comparent Indy 4, c'était pas déjà une collaboration Koepp/Spielberg ?

Mais la présence de thèmes passionnants ne compense pas d'un iota, amha, un scénario décousu et mal agencé (en particulier pour un Indy).

Je l'ai bien aimé quand même, le film, mais pour d'autres raisons. J'y ai vu un Indy décevant, mais un bon film d'aventure avec moult toiles d'araignées et vieux squelettes, et les gags à base de lattage de burnes et de serpent-corde m'ont bien fait golri (j'aime bien ce mot, y'a "gol" dedans).

Je ne pense pas non. Parce que c'est un bon film.
Alors que le 4 est un mauvais film. On l'aurait détesté pareil s'il était sorti en 1981.



Voila maintenant que ce point est éclairci, le débat peut avancer

J'ai quand même surtout aimé le film pour les mêmes raisons que toi ! ( même si je le qualifierai pas de gol ! )
Je me suis surtout amusé durant la projection ! Mais j'avais envie de parler de ce que j'avais cru déceler derrière !

Bin tu vois, le problème, c'est que quasiment tous ceux qui ont appréciés le film, dans ce forum, ne l'ont défendu que par la richesse de ses thèmes... Bien sûr que c'est intéressant, mais je crois que ça agace un peu, cette espèce de quête de respectabilité un peu déplacée pour un Indy, qu'on apprécie depuis toujours plus pour sa forme que pour son fond.

Quand on en arrive à décortiquer le film pour comprendre tous ses sens "cachés" comme si c'était une oeuvre retrouvée de Socrate ou Platon, alors que le film n'a jamais eu la prétention de péter plus haut que son cul de simple divertissement familial, je dis qu'il y a un problème...

Dans ce cas, on a qu'à repartir dans une grande décortication des Indy précédents!!!
Vu qu'ils avaient un scénario mieux construit, on devrait trouver 100 fois plus de symboles, mythes, allégories (R2D2 dans le puits des âmes par exemple!!!), que dans Indy 4, hein?

Non mais franchement... A une époque, il y a 3/4 ans de ça, j'avais pondu sur playmad, le forum du site mad movies de l'époque, un article dithyrambique sur tous les "sens cachés" de Half-Life et ses add-ons, pour comprendre et analyser AMHA pourquoi c'était devenu des chefs-d'oeuvre impérissables...

Je suis le premier aujourd'hui à reconnaître que ce que j'avais écrit était en fin de compte (sans le renier) uniquement basé sur mon cerveau bouillonnant de "fandom", alors qu'il n'y avait pas besoin de voir Half-Life plus loin que sa construction "de base" (mécanismes scénaristiques et non pas allégories et illusions par rapport aux aliens/marines/scientists, etc... Tout cela n'est que du remplissage par les fans, les créateurs du jeu s'en foutaient de savoir si la forme de telle alien serait un symbole phallique, si le nom d'untel monstre aurait un sens mystique, si telle action de tel personnage pourrait être interprété comme une référence biblique...) et j'ai envie de dire que c'est ce qui vous arrive aussi... (sauf que là, c'est pas le Half-Life du jeu d'aventures!)

Indy 4 est un excellent divertissement, avec tous pleins d'idées merdiques qui l'empêchent d'atteindre les 3 autres Indy...

Mais est-ce que polémiquer sans fin sur son scénario "de base" pourra en faire un bon film, nous incitera à le revoir, et à voir ce que vous (= les adeptes du Indiana Jones méta-cryptique) en voyez? J'en doute.

Je suis content que vous ayez pris un panard incroyable sur ce film, j'en ai pris un moi aussi mais sans pour autant le voir comme autre chose qu'un "film d'aventures décomplexé".

Harrisson Ford est devenu le Steven Seagal du film d'aventures. Indy 4, c'est Terrain Miné filmé par un vrai réalisateur!


Enfin bon, j'espère qu'on en reparlera "à froid" d'ici quelques mois... là je vais prendre un peu de recul par rapport au topic, arce que ça ne mène à rien de se prendre le chou durant 40 pages (lol) (syndrôme Revenge of The Siths, quand tu nous tiens...)

(je sens que LMD nous prépare des citations )

Edit : hum...ah ben non en fait, voilà voilà...ça va sinon ?

Surtout que tout le monde, y compris ceux qui ont aimé le film, est d'accord pour dire que le scénario pue du fion. La dessus, il me semble qu'il y a consensus.

Pour Nyarlatothep:
Il me semble que Jésus Gris, pour ne citer que lui, au delà des thèmes qu'il trouvait passionnant, disait aimer le film car avant tout "il était entré dans le délire" ( en gros il c'était vraiment amusé ). Après lui aussi y a trouvé une certaine richesse thématique ( pas assez exploitée... Il ne cesse de le souligner ) qui n'a fait que renforcer son plaisir à la vision du film.
Je crois que beaucoup n'ont lu dans nos posts que ce qu'ils avaient envie d'y trouver ( en gros nous voir seulement comme des fans aveugles ! ).

Enfin il y a une difference entre faire des liens entre Socrate et des Aliens et liés deux plans qui se ressemblent, l'un montrant une bombe atomique et l'autre une soucoupe volante laissant un cratere derriere elle. Je me suis un peu attardé dans la page 44 (mais les messages vont trop vite il s'est tres vite fait propulsé) sur certains sens du film qui sont assez evident, sans etre dit explicitement. Mais aussi que j'ai aimé le film, non pas en premier lieu pour ses thématiques mais pour des raisons autres.
Enfin oui faut pas suranalysé, mais je préfère quelqu'un qui suranalyse et qu'on lui dise qu'il suranalyse pour que par la suite il aille un peu moins loin que de refuser toute analyse.

SPOILERS

Je vois mal comment on peut voir une telle ironie dans le traitement du McCarthysme vu que les cocos sont vaguement assimilés au mal absolu, et si ils ne semblent pas aussi brutaux que leurs prédécesseurs, c'est plus via l'édulcoration de la violence que par une quelconque humanité qui leur serait insufflé. L'hostilité innée des forces de la nature (les singes!) et de l'espace les mets dans la droite ligne des Nazis des premiers épisodes. De même la manif anti-rouge est un obstacle pour... des agents du KGB! Et d'ailleurs les cocos se baladent bien en réalité sur le territoire américain.

De plus l'absence totale de conclusion sur la question des déboires d'Indy et le final laisse penser que cette perte de travail (avec salaire...) n'a eu absolument aucune conséquence. Jones et le doyen se scandalisent mollement et... rien. Si c'est réellement une thématique qui tenait Spielberg à cœur (en vertu de films récents ou il est question de paranoïa sécuritaire et vengeresse), le moins que l'on puisse dire c'est que c'est maladroit et complètement bâclé. (Mais peut être l'infame photo de la scène finale est elle un indice pour nous dire qu'il à été blanchi!)

Ensuite si la bombe atomique peut effectivement être considéré comme un symbole de "science sans conscience n'est que ruine de l'âme", la fin du film est particuliérement confuse à ce niveau: je vois mal comment on peut rattacher les ET à "la science" (bonne ou mauvaise) tant leur trésor ne semble intéresser personne (!) si ce n'est Irina. Il est question d'un "savoir" mais la nature de celui ci est bien vague (mystique, scientifique, est ce que les scénaristes y ont pensés?). Je n'y vois absolument pas un symbole de la folie humaine, puisque toute la destruction semble être le fruit des ET eux mêmes. Ou alors le propos c'est que Ignorance is Bliss et c'est un peu dérangeant dans un film ou le héros est un prof assoiffé de connaissances (et dans les trois premiers films, sa déférence était devant le sacré, pas la science, m'enfin). Oui évidemment, on ne peut que constater la similitude des deux plans, mais j'y vois plus un film qui rame à joindre les deux bouts à tous les niveaux qu'autre chose.

Je comprends pas comment l'explosion nucléaire peut elle être "la désagrégation de la famille" d'Indy.

Quand à la responsabilisation d'Indy en tant que père, je ne la vois nulle part. Ou alors le mariage est de facto une preuve de maturité (glups).

Pour le Mccarthysme le film ne va clairement pas assez loin. Le sujet est abordé mais clairement pas approfondi. Après si les communistes sont des salauds, je suis désolé mais le FBI est loin d'avoir le beau rôle aussi.

Ensuite la bombe, par l'intermédiaire du village test ( et qui représente l'image la plus stéréotypée possible de la famille américaine ), désagrège littéralement la cellule familiale. Cela coïncide avec la situation d'Indy, au départ loup solitaire sans famille ( avec la mort de son père il a perdu celle qui lui restait ), qui au fur et à mesure se reconstruit une famille et ce jusqu'à la fin où le départ de la soucoupe et la destruction de l'Eldorado, reflet de l'explosion atomique, achève cette reconstruction.

Pour la course à la connaissance, la science remplace le mystique il est vrai. Mais comme dans Les aventuriers de l'arche perdue, l'Homme, en voulant à tout prix accéder au savoir, ouvre des portes qu'il aurait dû laisser fermer.
Ensuite les E.T ont clairement apporté la science et la connaissance à l'homme ( voir les peintures murales dans l'Eldorado ). Ici la science rejoint le sacré ( les E.T sont les dieux précolombiens car ils ont apportés ces bienfaits à l'Homme ). De fait, Indy rencontre enfin ce qui est derrière le sacré.

Toutefois ce savoir est à double tranchant. Il peut aussi détruire ( ce qui arrive à Irina qui meure littéralement de trop savoir ) : C'est évidemment une allusion au pouvoir de l'uranium ( à la fois outil de progrès et de destruction ) et donc encore un renvoi à la bombe en début de film.

Après le scénario, qui part dans tous les sens, a du mal à ordonner tout cela je l'avoue !

pas mal, j'aurais pas osé la faire, celle-là!
c'est vrai qu'on est un peu aveuglé à ce moment-là.

ouais, sauf que je vois pas en quoi ça se limiterait au cinéma "de genre"

exemple : un type passe sa journée dans son appart' à se demander s'il va continuer sa relation avec sa copine : thèmes associés (par qui, d'ailleurs ?) : solitude, maturité, malaise urbain, sexe... y en a plein aussi

Oui je dois quand même bien ça à ceux que je nomme "suranalystes", c'est de mettre un minimum de sens à ce joyeux bordel
Mais bon, ce joyeux bordel n'aurait jamais du arriver dans un Indy, c'est ça à la base qui est totalement inexcusable... Ahlàlà, il est loin le temps où David Koepp nous faisait un Hypnose... en même temps, j'aurai mal vu Indy et ses potes cantonnés à un film d'aventures entre 2 baraques américaines...

SPOIL



Bah on est d'accord sur le scénario qui galère, mais j'avoue ne pas adhérer aux interprétations.

Bah il y a un monde dans la représentation des deux tout de même, entre deux agents du FBI trop zélés et une coco qui veut contrôler les masses par la télépathie.



Bah oui mais pour que la comparaison marche il faudrait que la cellule d'Indy soit détruite, hors ça a toujours été plus ou moins un solitaire et même a priori au début du 4 il devrait être apaisé à ce niveau (réconciliation avec son vieux, toussa), et aucun bouleversement à ce niveau n'est indiqué.



Bah oui mais le sacré et la science, c'est pas du tout la même chose je trouve et ça modifie énormément le fond du bidule.
De plus, je me répète, mais étant donné que la destruction est décidé arbitrairement par l'ET sans aucune intervention humaine -et que celle qui consistait à remaner le crane était demandé par ces mêmes ET et présenté comme une bonne chose-, je vois pas le rapport avec l'uranium. Irina meurt de "savoir" et pas de mal utiliser ledit savoir.

Juste un truc: la scène de la mort d'Irina, je l'ai pas forcément interprétée comme une mort par trop de savoir, perso.

Enfin, si, techniquement, mais la réaction de l'alien juste avant et les propos d'Irina (son avidité, elle veut "tout" savoir) laissait sous-entendre à mon sens que c'était cette avidité qui la perdait, et qui amenait les aliens à la faire crâmer par overdose, puis à partir en nettoyant les traces de leur passage derrière eux.

À l'instar de l'arche: seuls ceux qui sont humbles devant le savoir méritent de survivre pour en profiter.

Moi aussi, j'ai compris ça comme ça.

Ensuite, les ETs se cassent en effaçant leurs traces comme ils auraient dut le faire des millénaires plus tôt.

Merci Lurdo c'est exactement ce que je voulais dire ( en m'exprimant mal il est vrai ).

Pour la reconstruction familiale c'est surement très maladroit mais même si Indy est un solitaire il n'empêche qu'il est au début plus seul que jamais ( son père, même si il c'est réconcilié avec, et aussi son vieil ami Marcus sont mort ). Il n'a vraiment plus d'attaches ( et en plus son pays l'accuse de traîtrise ). Et à la fin il se recompose une famille et donc des attaches. Franchement je ne pense pas que ce soit un hasard.

Dans le 1e :

Tout à fait... la fuite bidon (*) qui sert à rien puisque Indy se fait reprendre volontairement après... 10-15 minutes de remplissage pour arriver sur une fin baclée avec des esprits qui sortent d'un coffre à jouet magique et des Nazis qui fondent...




(*) à dos de sous-marin...

Peut-être aussi que le crâne, qui semble doué de télépathie, a compris les intentions de Irina (gouverner le monde, tout ça...) et n'a pas voulu l'aider. D'ailleurs, Irina elle-même explique un moment qu'il ne "parle" pas à tout le monde, et il décide de parler à Indy, parce que Indy, lui, il est gentil.
(mais je l'aime bien quand même, Irina, et je trouve que les ET sont tous des empaffés)

C'est simplement une relecture du mythe du Djinn, avec un vaisseau de Wishmasters venus choper des âmes sur terre.

Ca manque un tantinet d'auto-sodomie je trouve.