accueillie au lance-grenades pour des raisons toutes superficielles (écriture bancale et structure déglinguée)

Ça me flingue de lire ça.

Surtout que ce que dis Alexandre c'est que ce qui superficielle ce sont les raisons

Je sais ca me parait assez clair ce que dis Alexandre. On à émis des critiques sur LA 2013 qui se bases sur reproches superficielles ou si tu préféres faux.

Depuis quand superficiel et faux ça veut dire la même chose ?

Depuis quand superficiel et faux ça veut dire la même chose ?

punaise vous êtes sur les nerfs ici. Calmos c'est pas parce que tonton spielby vous la mis profond que vous devez vous calmez sur tout ce qui passe

Depuis que je l'ai décrété

(ou depuis qu'on tente de rapporter la pensée de quelqu'un en schématisant un chouia pour qu'il comprenne ce que voulait dire la personne à la base)


punaise vous êtes sur les nerfs ici. Calmos c'est pas parce que tonton spielby vous la mis profond que vous devez vous calmez sur tout ce qui passe

Depuis que je l'ai décrété

(ou depuis qu'on tente de rapporter la pensée de quelqu'un en schématisant un chouia pour qu'il comprenne ce que voulait dire la personne à la base)


punaise vous êtes sur les nerfs ici. Calmos c'est pas parce que tonton spielby vous la mis profond que vous devez vous calmez sur tout ce qui passe

J'ai pas vu le film, j'viens juste lire les analyses toute en profndeur et en pertinence de Ced

fuis ce film. fuis tant qu'il est encore temps pauvre fou !
(et puis la momie 2 et indy 4 c'est un peu le même combat en plus )

Moi j'aime bien la Momie II

En même temps, j'aimerais bien que la personne en question clarifie. J'ai beau montrer le message à d'autres personnes, tout le monde pense comme moi : Alexandre trouve que les effets spéciaux foireux, la structure déglinguée et l'écriture bancale c'est superficiel. (à moins que ce soit un Aka de Lord, et là je m'inclinerais définitivement)

merci à Blunt d'avoir répondu à mon appel à l'aide avec une classe indéniable.

t'es irrécupérable mec

Putain mais Indy, il devrait affronter un truc à la fin, n'importe quoi mais un truc, non ?

Sinon 2vic, désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi : une mise en scène peut (et doit même) dépasser de très loin le script qu'elle illustre. le cinéma de Mann, McTiernan ou de Malick, tu penses vraiment qu'il repose sur la puissance du scénar ?

Loin de moi l'idée de vouloir défendre ce flim mais le coup de l'Indy passif dans la résolution finale, c'est pile une décalque du premier : les maychants veulent le pouvoir soit via une puissance supérieure spirituelle (l'Arche) ou interspatial comme ici. La différence, c'est que dans le premier Indy refusait de regarder pour survivre alors qu'ici il assiste à la démonstration du pouvoir sans chercher à se l'accaparer comme Barbie Stalline. Indy a évolué, il peut passer à autre chose, se marrier et faire des bébés qui naîtront déjà tout ridés. C'est cohérent mais niveau émotion, c'est zéro en plus de prendre trois plombes..

Ya The Rock merde

J'aime bien ce topic, ya pleins de conversations croisées on se sens comme dans une soirée ou ca parle de 5 choses a la fois donc au final on capte rien à rien mais c'est cool^^

***SPOILERS***

Moi je l'ai trouvé très sympa, ce Indiana Jones. Moins bien que les autres (d'assez loin), mais sympa quand même. Effectivement, pour un Indy, "sympa" c'est décevant, mais ça reste le meilleur film d'aventure depuis La dernière croisade (facile aussi, c'est le seul représentant sérieux de son genre). Paradoxalement, après une attente de 19 ans, le film semble avoir été sorti trop précipitamment.
Commençons par le GROS point noir du film, qui fait de ce Indiana Jones le moins bon de la sage : son scénario. Totalement indigne de Koepp, incroyable d'imaginer que c'est l'aboutissement de tout un paquet de versions successives. Sans faire de Lucas-bashing, c'est difficile de penser que ce scénar bancal est vraiment le meilleur qu'ils aient eu entre les mains. Problème de rythme, de tension, manque de clarté, de suspense, mauvaise caractérisation des personnages, et j'en passe. Big big problème, pour un projet en gestation depuis si longtemps, et surtout pour un épisode d'une saga qui repose enormémément sur son sénario. Le syndrôme "Pirates des Caraïbes" guette, avec des petites scénettes qui s'enchaînent à la va-comme-j'te-pousse. Déjà, y'a trop de personnages : à la fin du film, on dirait une visite guidée, aucun péril véritable. Putain mais Indy, il devrait affronter un truc à la fin, n'importe quoi mais un truc, non ? Et puis tout seul de préférence, sans sa bande de copains. Là non, on le voit juste regarder des trucs, expliquer des trucs (que le public connait avant même de rentrer dans la salle), écouter des trucs, et puis courir à la fin, avec toute sa bande... Le même sens du risque que quand je traverse la rue pour aller chercher du pain, quoi. La méchante à la mort la plus pourrie de la saga. Il est où le gore ? Le gerbos ? Le traumatisant pour les gamins ?). La fin dans l'église est embarrassante (concours de râtelier inside), la poursuite en forêt un poil trop longue... Les effets spéciaux sont globalement à la ramasse... Chez ILM, ils devaient tous être en congés pendant la post-prod, c'est pas possible autrement. Après, c'est pas trop gênant vu l'aspect "BD" de la saga, mais bon, ça la fout mal quand même...

Mais malgré tout ça, j'aime bien le film, j'aime le fait qu'il y ait des ET (et la reconstitution des différents "moi" du ET à la fin m'a vachement impressionné, je m'en souviendrais longtemps), qu'il y ait une explosion nucléaire (et que Indy y survive caché dans un frigo - time and tide, battu !), et pis plein d'autre trucs. Je trouve Indiana Jones fidèle à lui-même (même si ça m'a fait drôle de le voir en ancien colonel, j'aurais j'aimais imaginé ce gars courir au front pour défendre son pays...), Shia Labeouf parfait comme d'hab... Malgré plein de défauts évidents, je me suis marré, me suis pas fait chié une seconde, et je serais ravi de le revoir en DVD. Voilà.

Je sais ca me parait assez clair ce que dis Alexandre. On à émis des critiques sur LA 2013 qui se bases sur reproches superficielles ou si tu préféres faux.
(en gros LA 2013 n'est pas bancal et son script est très bien)
(punaise c'est quand même assez clair)

C'est bon j'irais dans quelques semaines peinard quand l'engouement sera retombé, les doigts de pieds en éventails dans la salle au 3/4 vide

Si tu repasses dans 10 ans, tout sera plus clair. Perso j'attends de voir surfer Peter Fonda puis je m'éclipse.

Sinon 2vic, désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi : une mise en scène peut (et doit même) dépasser de très loin le script qu'elle illustre. le cinéma de Mann, McTiernan ou de Malick, tu penses vraiment qu'il repose sur la puissance du scénar ?

C est là que tu te trompes, et que tu confond un peu tout. une mise en scène ne dépasse pas un script, elle le transcende, et elle n'illustre pas, elle met en scène (la nuance est énorme). Dans tout les exemples que tu donnes d'ailleurs, les scripts sont extrêmement bien écrits, les histoires, elles, pas toujours. Predator, c'est une histoire assez banale, mais très bien écrite, avec un rythme, une tension, des enjeux clairs. Mc Tiernan l'a exploité le mieux possible.

Et que les sorties de routes débouchent sur quelque chose d'intéressant, c'est du domaine de l'histoire, que ce soit mal agencé, c 'est du domaine du scénario. Le problème, ce ne sont pas les thèmes, mais l'agencement, la fluidité, et surtout l'implication du spectateur.

Le cinéma de Mann, Malick ou McTiernan repose autant sur le scénar que sur la mise en scène. Collateral est bon parce qu'il est très bien écrit , qu'il a du rythme, des scènes qui tombent au bon moment ( la scène du club de Jazz par exemple, c'est parfait parce que c'est calé au bon moment, que c'est amené par la scénario, la scène seule ne mache pas aussi bien. Si tu regardes cette scène pour la première fois isolée, tu sais exactement ce qui se trame. Là, ça tombe après un assassinat etc...c 'est l'heure de la pause, et c'est comme ça que ça passe si bien.)

Mc Tiernan, avec un scénar foireux (par exemple la fin de Basic) il fait une scène foireuse. Parce que c'est mal amené dans la continuité et que ça tombe comme une chaussette sale. ( enfin ça c'est mon avis, hein)

Tu confond histoire et scénario, comme je le disais plus haut, tu confond idées et structure, thèmes et enjeux.

L'histoire d'Indy 4, je la connaissais dans les grandes lignes, parce que je me suis fait spoilé la figure. Mais le scénario, non. Je savais pas comment tout ça allait s'agencer. Et c'est là que le bat blesse. On passe du coq à l'âne, on a pas de liant, les persos tombent au mauvais moment etc (genre marion qui arrive quand tout les enjeux ont été posés !!!)

Je te remercie du compliment, et crois moi, j'aimerais pouvoir dire, comme Moriarty sur AICN par exemple, que les qualités que j'ai trouvé au film sont sufissantes pour me faire pardonner tous les défauts, malheureusement c'est pas le cas et j'en suis le premier désolé. J'aurais vraiment voulu aimer le film, ça me fait chier d'en penser ce que j'en pense, mais le fait est que je suis sorti de la salle complètement dépité.

Quant au fond du film, j'attends que tu développes, mais comme je l'ai déjà dit, tout ce qu'il y a là-dedans à mes yeux c'est un ramassis d'idées potentiellement intéressantes qui sont toutes sous-traitées quand elles ne sont pas abandonnées en cours de route.

Attention Spoiler
[...]

Mais surtout, au delà d'un scénario brinquebalant, il m'a semblé que le film était thématiquement très riche et se rattachait aux oeuvres précédentes de Spielberg.

Le film se passe en 1957. La seconde guerre mondiale c'est terminée il ya 12 ans déjà. Et depuis les repères idéologiques sont brouillés ( comme c'est une constante chez Spielby depuis pas mal de temps ). Indy n'affronte plus le mal irréfutablement absolu que pouvaient représenter les nazis ou le fanatisme religieux des Thugs. Evidemment les soldats de l'escouade russe dirigée par Blanchett sont loin d'être des enfants de choeur mais on ne peut les comparer avec la cruauté des bad guys des deux premiers volets. Au contraire si les soviétiques ne sont pas sympas, les américains ne brillent pas non plus par leur sens de la démocratie.
Ainsi Spielberg nous montre une Amérique, celle de l'âge d'or des 50's en plus, qui, sous le vernis de l'insouciance ( course de voitures, rock à gogo,... ), sombre dans la paranoïa anticommuniste ( manifestation anti rouge à l'appui ) et traque ses propres héros.
D'ailleurs, en faisant de Indy ( un des héros les plus populaires du cinéma ) une des victimes de " la chasse aux sorcières ", le cinéaste semble rendre un hommage discret aux véritables icônes et pionniers du cinéma victimes de cette politique infâmante ( Charlie Chaplin dont le personnage Charlot représente à lui seul, comme Indy justement, une certaine idée du cinéma ).
Quand aux traîtres qui pactisent avec les communistes, ils le deviennent, paradoxe suprême, pour obéir à un objectif on ne peut plus capitaliste. Les barrières idéologiques sont alors on ne peut plus floues.
De fait, l'Amérique n'est plus un havre de paix pour Indy. Le fait que de nombreuses péripéties surviennent sur le territoire américain souligne bien ce glissement.
Dans le troisième volet, il est vrai que le début se déroulait dans l'Utah. Mais le réalisateur renvoyait alors l'Amérique fordienne des pionniers et des aventuriers. Ici le danger est insidieux, se glissant derrière la façade d'une Amérique heureuse, prospère et moderne.
Indy, dans le bar, fait d'ailleurs montre de son desarroi quand il avoue implicitement que le danger pourrait aussi bien venir du FBI que du KGB. De toute façon, terrible camouflet au délire sécuritaire, la bêtise paranoaïaque des fédéraux n'empêchent pas une dangereuse cinquième colonne russe de se déplacer tranquillement sur le sol US.

En 20 ans le monde a changé ( aussi bien dans le monde d'Indy que dans le notre ), les horreurs et les bouleversements du dernier conflit mondial sont passés par là.
L'Homme a acquis la bombe atomique, une arme plus dangereuse, peut être, que l'Arche d'alliance ou les pierres de Sankarah. Et comme le montre le début du film, l'humanité peut déjà enclencher de petits avant goût d'Apocalypse ( et elle manquera, de peu, de le faire 5 ans plus tard à Cuba ).
Spielberg montre un monde qui a les moyens de sa destruction. Destruction qui passe par l'anihilation pure et simple de la cellule familiale ( la ville de mannequins figés dans un bonheur factice, reflet de la famille et de la société idéale américaine, anéantie par le souflle nucléaire ). Cellule familiale très éclatée en ce qui concerne le Dr Jones aussi.
Le film évoque alors La Guerre des mondes où déjà la famille se ressoudait plus forte que jamais après sa quasi extinction. Ici Spielberg l'évoque par un jeu de reflet entre l'explosion atomique ( destruction de la famille ) et le départ de la soucoupe ( recomposition de la famille ). Ainsi, pour se retrouver, l'Homme doit plonger dans le chaos. Et à l'issue de ce plongeon il retrouvera l'humilité nécessaire pour reconstruire son bonheur, son épanouissement et s'intégrer plus harmonieusement dans l'ordre naturel. De fait, dans les deux films, la victoire finale marque l'accomplissement de la Nature ( ici les eaux recouvrant l'Eldorado ).
Le métrage entier tourne autour de cette quête vers la sagesse. Au début "l'Homme est un loup pour l'Homme" ( c'était déjà le cas dans La guerre des mondes ). Il sera le seul responsable de son extinction. Dans sa soif de pouvoir et de conquête, l'humanité se lance dans une course effrénée au savoir et aux progrès technologiques ( ce n'est pas un hasard si l'histoire se déroule la même année que le lancement de Spoutnik par les russes ) et ce même si elle doit dépasser certaines frontières ( les pouvoirs parapsychiques de Irina ). Course à la connaissance qui pourrait être fatale comme c'est le cas pour Irina ( évocation du défi technologique lancé par les deux superpuissances et qui dégénera en une monstrueuse course aux armements les plus destructeurs ). Ainsi, comme dans le premier volet, la volonté de déchiffrer les savoirs les plus précieux pourrait se réveler être un piège des plus pernicieux.

Le film montre aussi, par contre, l'aboutissement de la quête mystique de Indy qui, après cotoyé ses plus puissants artefacts, rencontre enfin le " Démiurge " qui créa la civilisation humaine ( à fois la simple E.T et dieu précolombien ). D'ailleurs, pour pousser plus loin ce raisonnement capillotracté, le fait que les 12 E.T ne forment qu'Un évoquent aussi bien les avatars de Vishnou dans la religion hindouiste que le concept chrétien de la Sainte Trinité ( tiens, tiens deux religions que Jones avait déjà rencontré auparavant ). Ainsi ce quatrième volet ne marque pas tant une rupture qu'une continuité.
Dans ce film les E.T retrouvent le rôle qui étaient le leur dans Rencontres du Troisième type. Ils ne sont plus les envahisseurs sanguinaires de La guerre des mondes ( en même temps, dans un film se moquant de la terreur anti coco, normal que le danger ne vienne pas de la " planète rouge " ) mais les créatures qui apportent des bienfaits. Reste à l'Homme de savoir les utiliser à bon escient.

L'approche mythologique de Spieberg ne s'arrête pas à cela. Ainsi, alors qu'il a souvent interrogé l'identité même de l'Amérique, il s'amuse ici à jouer doublement avec les légendes de ce continent.
Tout d'abord il évoque l'amérique des origines. Celle des grands empires amérindiens. Il nous invite à un voyage qui part des mystéres de Nazca jusqu'à la légende fondatrice ( du mythe si américain- de la Californie aux garimpeiros brésiliens- de la ruée vers l'or ) de l'Eldorado et dans laquelle s'immisce une des figures légendaires de l'Amérique post-colombienne ( Francesco de Orellana ). D'autres figures légendaires, beaucoup plus modernes, de l'Amérique Latine sont parfois évoquée ( Jones, dans le film, affirme avoir cotoyé Pancho Villa ).
Mais le cinéaste s'interesse aussi aux légendes plus contemporaines de son propre pays ( Roswell et la Zone 51 ). Cette démarche s'accompagne chez Spielberg d'un renvoi à la cinématographie américaine des 50's ( les films de James Dean, L'équipée sauvage, les " saucers " des films de SF ) dont les images évoquent, encore, un certain " âge d'or " ( donc quasi mythique ) de la culture de ce pays.

Ainsi, même si le film est très imparfait, je l'ai trouvé suffisamment riche pour me captiver plus de deux heures durant.

Tu confond histoire et scénario, comme je le disais plus haut, tu confond idées et structure, thèmes et enjeux.

(par exemple, les fx pourris de EFLA qui arrivent en même temps que les images de synthèse clinquantes d'ID4, comme dans un mouvement de rejet des codes d'Hollywood de la part de Big John)

Que EFLA soit construit comme une subversion des codes hollywoodiens au sein d'un film d'été de studio, je ne peux qu'être d'accord. Inclure les SFX ratés dans ce mouvement, en revanche, c'est de la suranalyse quant on sait que la vrai raison de la qualité discutable de ces FX est que la boite interne au studio choisie par Carpenter pour des raisons de coût (alors que Cameron avait lui même proposé à Big John que Digital Domain s'en charge) s'est cassé la gueule pendant le tournage.

Juste par rapport à ceux qui aiment le film pour les thématiques qu'il propose. Je ne nie pas que les thématiques abordées (anticommunisme et spectacle, apocalypse à portée humaine ou même hindouisme si l'on veut, etc) sont passionnantes en tant que telles, mais enfiler des thèmes forts et profonds comme des perles sur un fil est loin d'être un gage de qualité. Un film, c'est une voire plusieurs thématiques, mais aussi une intrigue structurée et des personnages forts.

Il faut savoir traiter une thématique, c'est-à-dire proposer une réflexion aboutie sur le sujet qu'on veut traiter. Traiter d'un sujet ne veut pas dire égrener des références les unes après les autres, mais proposer un point de vue structuré. Or ici, on a une sorte de film fourre tout où, comme il a été dit plus haut, de nombreuses thématiques sont abordées mais rien n'est traité en profondeur.

Et étrangement, il en va de même pour la dramaturgie du film, c'est à dire la narration qui est censée véhiculer au mieux de par sa structure les intentions des auteurs. On a plein de bonnes idées mais aucune n'est travaillée en profondeur. La structure scénaristique (approximative) semble plaquée sur les personnages, et Indy se retrouve à repasser derrière les traces d'un personnage (Ox) qui a découvert les 3/4 des secrets du film avant lui... ça la fiche un peu mal pour un archéologue aventurier. Ca me rappelle Batman Begins, où Batman est plus fait par les autres (la secte de Ras al Ghul, ou les gadgets que ses acolytes lui apportent sur un plateau d'argent) que par lui même. Des personnages pantins, donc, qui essaient tant bien que mal de courir derrière une intrigue en général bancale, puisqu'elle ignore le plus possible la psychologie de son protagoniste.

Au final, cela nous donne donc des personnages auxquels on ne s'attache pas - puisque ce sont des pantins - une intrigue moyennement passionnante qui cherche à véhiculer des idées intéressantes sans en traiter aucune correctement. De deux choses l'une, soit on a péché par excès de gourmandise, à vouloir traiter des thèmes historico-sociologiques en racontant une histoire serialesque (le véritable serial s'accommode-t-il d'intellectualisation en dehors de l'exegèse, c'est un autre débat), soit on s'est pas trop fatigué. Ou alors un peu des deux.

Mais tu y a eu accès à son scénar?
Parce que hélas, on n'en a que des infos éparses à droite et à gauche sur le net, que j'ai trouvées assez excitantes.
Et en règle générale vous les critiques vous en savez plus que nous sur ce genre de sujets(l'article de l'archi sur I am Legend).

(C'est triste à dire, mais La momie et sa suite sont bien mieux...)

Eh non uhu, je n'y ai pas accès et je ne sais pas si on pourra y avoir accès un jour (Lucas a dû brûler toutes les copies existantes ). N'empêche, j'aimerais bien lire ça un jour.

Bon c'est bon là? Ils ont flingué toutes les bonnes franchises avec leurs 4e épisodes minables? On va pouvoir être tranquille?