C'est marrant que vous en reparliez mais comme j'ai pas vraiment donné mon avis sur Miller, je le fais maintenant.
Un incroyable talent qui masque une dimension faf que j'ai toujours plus ou moins ressentie.
Robocop, Sin City, 300, GI Joe (publié dans un mag de trouffion je crois !), le Dark Knight. Tout ça c'est pas franchement clair au niveau des intentions. Ce type est doué ouais, tellement doué que ça fait peur, mais une sale idéologie sous-jacente imprègne son oeuvre depuis longtemps.
Je ne suis d'habitude absolument pas réceptif à ce genre de catégorisation d'un artiste mais dans le cas de Miller, j'ai toujours trouvé quelques relents malodorants ici et là.
On va dire que faf ou pas faf, il a un talent incroyable et que ça suffit pour que j'apprécie ses histoires sinon on est pas sorti de l'auberge.

ben disons (ou plutot redisons : Hutch l'a déjà affirmé dans un autre topic) qu'une partie de l'oeuvre de Miller traite de la vieille question : la fin justifie-t-elle les moyens (pour un individu : Batman ou DD ont-ils raison de faire ce qu'il font, ou pour une société entière : dans 300 la démocratie athénienne doit sa survie à la société Spartiate). Et il se pose souvent des questions bien plus intéressantes (voire primordiales) que certains démocrates bon teint.


Combine ça avec le fait que le bonhomme a un penchant avéré pour la provoc' et n'aime pas les personnages trop lisses, et tu comprends qu'il soit parfois mal perçu.

Ceci dit, j'aimerais bien que tu donnes des exemples concrets.

Je te parle d'un ressenti là. Je raconterais trop de conneries en te citant des exemples parce que ça doit faire quelques années que j'ai pas lu du Miller.
Je fais une mise à jour et je reviens.

Prends toi Martha Washington !

Là par contre je suis d'accord avec le godzilla mécanique : je vois dans l'oeuvre du bonhomme de l'ambiguïté et des questionnements radicaux mais rien de nauséabond (comme on dit quand on est "in")

Je retrouve ma vision des choses chez Miller, niveau Comics c'est vraiment l'auteur avec lequel j'ai clairement le plus d'affinités idéologiques, à chaque fois c'est une grande expérience de lire ses oeuvres, un voyage fantasmatique.

Vivement Batman Vs Al Qaida !

Oui, le problème étant qu'on utilise le terme "faf" a toutes les sauces...

souvent c'est sauce blanche quand même !


sinon je suis le seul à trouver Sin City complètement con ?
les spécialistes de Miller, qu'est ce que vous me conseillez ? A part Dark Night, 300 et Sin City ?
J'avais zappé que c'est ce génie qui a écrit les scénars des Robocop 2 et 3... (et qu'il n'a rien à voir avec le premier... écrit par Neumeier)
Je suis allé faire un tour sur son article sur Ouiki, sympa la partie "prise de position politique"... C'est bien ce que je me disais, je pense pas m'être trompé plus que ça en lui accolant l'épithète de "gros con" !

Frank Miller a du pratiquement participer à toute les BD DC/Marvel/Semic/Image existante.. fais ton choix.

et si tout simplement il faisait comme toi.. de la provoc ! non ? interessant comme idée ! c'est un peu le but, pour se rendre celebre, se faire de la pub.. pour un "artiste" ce n'est pas dénué d'interet, je pense !

Quand il parle de "culture" ca crée quand même une grosse confusion: "ils" n'auraient as pu fabriquer un micro. "Ils" n'auraient pas pu fabriquer un avion. Certes il dit "thieves of arplanes" (donc les "détourneurs") mais ca me parait un peu facile de jouer la carte restrictive (oui les mecs qui ont détourné les avions n'aurait pas pu les fabriquer. Pas plus que 99% des gens de cette planéte). Donc sans chercher la petite bête 107 ans il se référe forcément à la culture du groupe d'ou ils sont issus. Peut être n'est ce que la "culture des intégristes" qu'il fustige?

Le probléme c'est qu'il y a aussi ce passage

La il parle de relativisme culturel, avant d'embrayer sur lecoulet pro-US. Ca m'étonnerait que dans cette phrase il oppose "democratie vs integrisme" (sinon il parlerait pas des USA et la force de bien que le pays représente). Quad il parle de la haine que suscite son pays et qui lui fend le coeur, c'est à un niveau global. Bref sans autre précision j'ai quand même l'impression qu'il évoque quelque chose de large, et que dans la réponse suivante il ne réduit pas son faisceau.



Bah oui ils sont pro-US. Et suivi d'une diatribe sur "l'ennemi" qui est tellement horrible que cela devrait faire taire tous les critiques (c'est ce qu'il dit texto quand même). C'est quand même autre chose qu'une "simple" déclaration patriotique.

(Bon c'est de la rhétorique, on ne va as avancer beaucoup plus loin: provoc ou faf spirit sous-jacent? Concernant ces oeuvres je suis d'accord avec toi MechaGodzi donc...)

Le jour où je croise Gerard Miller dans la rue, je lui balance à la figure les 2 bouquins suivants :


(l'auteur, bien qu'Allemande, n'a commis aucun crime contre l'humanité)




(l'auteur, bien que Français, n'a aucun lien de parenté avec Daniel Guichard, chanteur populaire réac très en vogue durant les 70's)

Après ces deux lectures édifiantes, il viendra ici à 4 pattes nous faire des excuses. Et ensuite, il s'attaquera à sa bd "Enfant de Chameau" qui nous narrera les exploits intemporels du noble Saladin face au fourbe Renaud de Chatillon.

Oui mais la tu parles du peuple Arabe. On s'en fout. Miller parle de la culture Musulmane qui amène a l'islamisme et au terrorisme. Faut arrêter les amalgammes.

Comme celle de brillants médecins sur-diplomés, qui dirigeait des hopitaux et qui par le passé était perçu comme des gens appartenant à un mouvemet de pensée relativement "libre"?
Comme mechagodzi, les décapitations et l'obscurantisme ca me débecte aussi, mais l'amalgame il prend sa source dans la déclaration de F.Miller...

Non, l'amalgame existe parce :

-Des gens sont incapables de faire la différence entre Arabe, Musulman et Islamistes.
-Incapables de faire la différence entre critiquer une culture ou critiquer un peuple.

Waco (conut) parle de livres qui prônent les bonnes choses issus du monde arabe Je plussoie complétement que ces innovations émanent de personnes intelligentes qui ont fait avancer le monde moderne (quoi que le monde moderne aujourd'hui est salement pourri mais c'est une autre histoire). Mais il me semble que ces mêmes personnes n'en étaient pas au point de se balancer dans une tour. Et quand on voit ce que donne le monde arabe aujourd'hui, on constate que : les élites n'y sont plus depuis longtemps. Ressortir des exemples du passé c'est bien mais ça ne régle pas le problème d'aujourd'hui.

Bah oui je suis tout a fait d'accord, mais Miller est pas très clair lui non plus: ce n'est pas la démocratie qu'il oppose au barbarisme, c'est les Etats-Unis (donc la logique voudrait que lependant soit un pays, ou une région du monde..).
D'ailleurs toi même tu parles de monde arabe alors que tu dis qu'il faut éviter les amalgames
EDIT: Je trouve que la réponse de Miller joue sur plusieurs niveaux de rhétoriques déjà entendus et appliqués à des choses différentes, d'ou le fait qu'on n'arrive pas très bien à cerner qui est ce "ils".

Tout ca pour dire que la déclaration du bonhomme porte en elle le germe de la confusion.

(Bon on va continuer encore longtemps comme ça...)

En parlant de "monde arabe" je parle du "peuple arabe" en général. Pas d'amalgame ici.

Ensuite je ne défend pas le propos de Miller, je dis simplement qu'il faut arrêter d'employer des termes à tire l'arigo comme ça pour le fun... A vus écouter la moitié de l'occident est "faf". Si toutefois vous êtes capable de me dire que ce signifie CLAIREMENT "faf".

Bah oui mais la référence aux terrorises du 11 septembre au milieu du paragraphe sur le monde arabe montre bien que la réponse de Miller est floue: ilne parle que des intégristes, alors pourquoi on cause du "peuple arabe"?

Le mot "faf" n'est pas de moi: moi tout ce que je dis, c'est que les déclarations -récentes- de Miller sont ambigues. A coté de ça il y en a qui se demande si cette ambiguité n'est pas une expression d'un coté plus ou moins réactionnaire qui est latent chez lui: perso j'ai déjà dit ce que j'en pensais (et je suis pas le seul) et personne ne nie le talent du bonhomme. Je trouve ca juste un peu désolant d'entendre des propos de ce genre (vagues, simplistes et cocardiers) dans la bouche d'un mec dont les oeuvres sont aussi critiques (et pas seulement contre son pays). Je trouve que le rapport "contradictoire" est plus riche qu'un manichéen "Les USA c'est formidable et on devrait pas critiquer parce qu'on affronte des barbares".

Donc c'est peut être juste de la provoc (one more time, suffit de voir sa position "kolossale finesse"qu'il avait a propos de la censure dans les comic-books à une époque), mais ca reste pas très malin comme propos.

PS: la source du débat c'était pas de savoir si c'était un faf, mais si c'était un con
PPS: Cest fatiguant de courir après sa queue donc à moins qu'il y ait quelque chose de pertinent à rajouter ou que ca parte dans une direction intéressante, je vais arreter de rabacher.
PPPS: Du couple sujet Miller serait surement plus indiqué pour causer du personnage?

Veuillez pardonner mon ignorance mais en effet que veut dire faf ?

Sinon, ben Miller est sans doute un réac et ça fait mal au ventre d'admettre qu'on aime son travaille même si on l'aime pas lui.

Mais ouvrez un peu vos esprits, ça vous troue à ce point le cul de lire de temps en temps des choses de types qui ne pensent pas exactement comme vous ? Bande d'intolérants va.


Vive l'art Réac !

faf=fachiste.

HS: Je frémis en repensant à la note d'intention de Miller pour l'adaptation filmique du Spirit de Will Eisner...

J'arrive apres la bataille (en même temps j'avais pas envie de combattre ca tombe plutôt bien) mais...je plussoie

Edit: sinon moi aussi je suis végétarien et j'ai pas aimer 300 plus que cela, je le trouve plus inoffenssif que facho, j'ai pas de blog et j'ai grave envie de lire/voir Batman Vs Ben Laden^^ (comment résumer une réponse a 5 pages de dabats)

Oui mais la tu parles des Musulmans . On s'en fout. Miller parle de la culture Arabe qui amène a l'islamisme et aux amalgammes .
Faut arrêter les terroristes .
(J'ai remis cette phrase dans le bon ordre, de rien )

Cherche pas.

j'ai pas tout lu, loin s'en faut

juste selon tecknikart, 300 est un film de facho pronant l'eugénisme et des trucs pro-aryens avant de finir leur article avec une citation de mad movies; le site référence chez les nazis amateurs de cinéma?!

Non mais de la part de bobos gauchistes comme Tecknikart c'est normal. Prière de ne pas en tenir compte.

salut les nains !

allez tous vous faire branler avec vos théories à la con !



frank miller's rules !

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Ahlalala oui.
A partir du moment ou un artiste "rulez", il n'est plus permis d'en discuter.
Youpi.

(C'est vrai que c'est plus simple que d'expliquer en quoi les théories sont cons).

OK faut que je réponde a ce sujet, je suis, ceux qui me connaissent le savent, l'un des premiers plus grand fans de Miller en france, j'ai meme eu l'honneur de traduire certaines de ses meilleures BD en français comme la saga Born Again (que Marvel France s'apprete a ressortir re-traduit et donc massacré, mais c'est un autre sujet).

Donc pour dire, le Miller d'aujourd'hui, l'auteur de Dark Knight Strikes again, n'est plus le meme que celui de Dark Knight. Le Yin et le Yang.

Quand on est anarchiste de droite, avec l'age, il arrive parfois qu'on dérape, et qu'on passe du coté obscur de la force, définitivement...

Et c'est malheureusement ce qui s'est passé avec Miller.

En comparaison, Eastwood, (que Miller admire) c'est autre chose... lui n'a jamais perdu le fil, quoi qu'en dise les biographies.

Eastwood n'a jamais changer( enfin,dans ce qu'il accepte de livrer au public certe),la c'est les gens qui on changer d'opinion sur lui au fil du temps et c'est assez fascinant comme processus,de voir un acteur aujourd'hui devenu une icone immensement respecter mais qui,bien que populaire,etait assez regulierement trainer dans la boue il y a quelques temps deja,justement avec des accusations de"fachisme".

voila un homme qui n'a jamais renier des opinions de"fonds",qui valent des cris d'orfrai et des insultes pour d'autres personnalites qui en partage de similaire.

seulement voila,le public semble avoir admis pour Eastwood une certaine ambivalence,une complexite de caractere qui interdise desormais de le comparer au simple reac lambda.

mais pourquoi pas avant? ca m'intrigue...

(desole du HS)

Bah l'opinion du public elle change constamment et c'est assez normal que les artistes ayant une oeuvre "ambivalente" ou "polémique" soient parfois assimilés à des réacs: c'est justement l'aspect sulfureux ou l'absence d'explication facile qui décontenance les spectateurs ou les critiques (je pense par exemple à Friedkin, qui à été dépeint de toutes les maniéres possibles). Mais c'est aussi ce qui fait la richesse des oeuvres -et c'est aussi le cas de Miller au passage, ce qui n'enléve rien à la pertinence d'essayer de comprendre ses plus récents propos-

Dans le cas de Eastwood il y aussi un autre aspect qui joue, c'est que ce n'est pas un simple réalisateur: il a été acteur avant, et un acteur iconique et quoi qu'on en dise on a du mal à séparer l'image "fictionelle" des personnages interprétés et celle de l'homme (publique ou privé). Dans son cas, le role de Dirty Harry à été le point de départ de beaucoup d'interprétations sur Clint Eastwood, alors que ce n'est qu'un rôle, un costume qu'il endosse. Ca a clairement beaucoup joué, voire entiérement inventé l'image de facho qu'il se traine (le film en lui même fait justement partie de ces oeuvres qui ne livre pas une réponse pré-maché au public). Il n'est pas totalement improbable que ca joue un role pour Gibson aussi (Mad Max n'est pas un facho mais ca reste un perso brutal), cette confusion. Quand a Clooney, sa gueule sympa et ses roles sympas, tout le monde trouve son travail de réa sympa. Je sur-simplifie mais c'est juste histoire de dire qu'un réalisateur-acteur ne bénéficie pas de la même "protection" qu'un réalisateur normal dont les intentions et opinions peuvent rester floues ou mystérieuses. L'acteur crée une image directement dans nos petits bulbes.

Bon et toute ces histoires politiques... Selon le coté de l'Atlantique ou on se trouve, Spielberg est soit un gauchiste naïf et dégoulinant, ou le répresentant le plus symptomatique du cinoche Hollywoodien (Américain, donc forcément libéral et/ou impérialiste). Ce ne sont que des perceptions, forcément plus ou moins biaisés.

Dans le cas de 300, il y a malgré tout une volonté manifeste de coller des références à un contexte assez précis qui fait qu'on ne peut pas nier une certaine volonté politique dans le bousin, qui ne va pas bien loin certes... Bon je dis pas que le film est pro-eugénisme ou je ne sais quel autre délire, mais c'est assez transparent.

Au risque de faire dériver le topic (désolé) lorsque charlton et dvdvision vous citez clint(pas le madnaute) comme quelqu'un d'assez ambigu au niveau des idées( si j'ai bien compris) .

Je suis assez surpris ,je ne l'ai jamais perçu comme tel , même si le leitmotif sera toujours dirty harry le policier aux méthodes expéditive qui lui à collé cette image (totalement fausse amha), mais c'est sa carrière d'acteur dont nous parlons là , harry n'est pas un personnage qui appartennait (du moins au début aprés je ne saurais dire) à clint eastwood , il subit là plutôt les aléas du rôle qu'il interpréte.

Parcequ' au niveau des films qu'il a réalisé dites moi lequel selon lequel aurait pu lui donner cette réputation?

Que ce soit "impitoyable" ou à l"a mémoire de nos père"(Dans ce dernier au contraire il fait preuve d'un énorme recul et de lucidité par rapport à ce qu'il décrit loin d'être un " patriot act" si vous me permettez ce bon mot) je ne le ressent pas du tout comme cela ce réalisateur c'est même tout le contraire!

Comme le dit lmd c'est une question de perception mais vous pouvez m'expliquer si vous ressentez le coté réal réac dans les eastwood car là je suis dans le flou complet (ou je n'ai rien capté au choix dans ce cas je vai aller un peu dormir ^^) .

en ce qui me concerne, c'est pas compliqué : il n'y a rien dans ce que Miller a écrit jusqu'à aujourd'hui qui permette de dire que le bonhomme ait jamais délivré un message raciste ou faf.

Je ne peux pas croire qu'un type aussi intelligent (parce qu'il l'est incontestablement), l'auteur du Dark Knight et de Give me liberty puisse virer extreme droite du jour au lendemain.

Plutot que de focaliser sur ses paroles prononcées dans le cadre d'une interview, peut-être mal rapportées, et obligatoirement moins nuancées qu'un texte (ou une BD) qu'il aurait pris le temps de relire et améliorer, relisez un peu l'oeuvre du bonhomme.

Si sa prochaine BD (et j'espère bien que ce sera Batman vs Al Qaida) est un ramassi de trucs racistes et faf, je serai le premier à l'admettre. D'ici là, chez moi, l'homme profite du benefice du doute.

C'est très facile d'extremiser quelqu'un à partir d'une déclaration ou d'un morceau de texte. Et en France on est les spécialistes de cet exercice.

Eastwood en a fait les frais, Michael Cimino également, Mad Movie dernièrement s'est encore vu taxer de revue d'extrème droite par Teknik'art (malgré une lettre de réclamation de leur patron qui s'appelle pourtant Cohen), il suffit qu'on parle d'insécurité ou d'immigration pour que plane automatiquement la menace de la lepénisation (et quand ça s'applique à un Malek Bouty, ça devient ridicule).

donc bon.

Ben justement, les oeuvres récentes de Miller... on est loin de ce que c'était dans les années 80.

En fait, créativement, Miller vire juste après sa première expérience cinématographique (Robocop 2), qui semble avoir brisé quelque chose en lui.

Tout ce qu'il fait après Robocop 2 est moins interessant que tout ce qu'il a fait avant (en tout cas c'est mon avis). Il y a bien sur l'exception Sin City, mais il faut préciser que cette série reprend le style, l'ambiance etc d'une série qu'il faisait en fanzineux dans son adolescence, avant de devenir professionel du comics. Et meme si l'on compare la série 1 a la dernière, on sent le glissement créatif.

Je trouve personnellement cohérent qu'il se tourne vers le cinéma, car pour moi il est grillé créativement en tant que dessinateur de Comics, et DK2 est enblématique de ce glissement, c'est une pâle suite de l'original, qui est un monument. Je dirais meme que c'est une honte de sortir une suite pareil, on dirait un direct to video de Sidney Furie, après avoir maté un film de James Cameron.

Maintenant, dire que la politique de Bush est trop tendre, et qu'il faut tuer tous ces barbares qui voilent leurs femmes et leurs coupent la tête, franchement, ca ne gâche pas la perfection de DD, Ronin, DK, Sin City, mais ca teinte fortement les oeuvres moins abouties qu'il a produit récemment. Et j'ai bien l'impression qu'humainement, il a beaucoup changé (avant, c'était un nerd flippé timide qui exorcisait plein de trucs dans son art, aujourd'hui, c'est un artiste reconnu qui s'excite sur les belles actrices de ces films pendant les conférences de presse).

Sinon, pour Eastwood, c'est totalement autre chose, je le citait parce-que c'est une grande influence de Miller (ex Yellow Bastard = Dirty Harry 6), et en ce qui concerne le PC, je suis d'accord, on peut plus rien dire aujourd'hui, mais ce n'est pas le cas dont on parle ici, Miller a été cru et clair, et il a surenchérit sur le sujet au cours de diverses interviews ou les gens lui on demandé des explications (en gros, il pense que les islamistes menacent le way of life américain qui est le sien, et donc doivent subir les rétaliations qui s'imposent). Curieux, qu'il n'adhère pas à la théorie, qui semble pourtant plausible, que 9/11 fut en fait organisé par le gouvernement US pour justifier une guerre. Cette vision pourtant me semblerait plus cohérente avec celle de l'homme qu'il était sous l'ère Reagan.

Par ailleurs, on attend la série qu'il a promis, de Batman contre Al-Quaeda. Sérieusement.

PS : Celine, le truc, c'est que ces bouquins sont des putains de chef d'oeuvre, et que s'il en a fait des pourris, j'ai du passer a coté, mais c'est vrai qu'on sait comment était l'homme, et que c'est implicite dans son art, sans le ternir (son art).

Faut il plus se fier aux oeuvres pour découvrir la vérité d'un auteur? Honnetement je ne sais pas... Certes une citation peut être tronqué ou malmenées. Mais un film est un objet encore moins clair qu'une interview (cf. toutes les confusions à ce niveau et les exemples que je citais avant) et il faut imaginer que l'auteur étale ses opinions clairement dans ses films, ce qui n'est pas non plus automatique. Je ne pense pas qu'il faille rejeter un objet au profit d'un autre: dans le cas de Miller on parle bien d'une citation récente, d'un changement, d'une éventuelle provoc, mais qui rentre en résonance avec une perception de ses oeuvres... Ce n'est pas un procés en sorcellerie, donc je vais pas reprendre tout depuis le début.

Mais bon si on devait attendre qu'un artiste exprime "dans son travail" son racisme ou son intolérance... La "traitrise" d'Elia Kazan n'est jamais ressorti dans son oeuvre, et on a pas attendu un film le mettant en scéne pour décider que Nacéri est un violent qui croit qu'un bon musulman égorgereait un auteur de bouquin pour 50 euros.

ben moi ça me semble évident, à moins que le fond du débat soit de savoir si dans la vie de tous les jours Miller est un gros con, ce dont je me fous completement.

La vérité d'un auteur, ça reste encore son oeuvre, et pas le fait de savoir s'il pete à table ou engueule sa bonne.

Dans le même ordre d'idée, on retient quoi, de Malraux, que c'était un héroinomane pilleur de bas reliefs Khmer, ou son oeuvre ?



POur Kazan, désolé, mais il y a bien un avant et un après "chasse aux sorcières" ("on the Waterfront" justifie quand même un peu la délation....), même s'il n'a jamais abordé le thème de front.

Et ce que tu dis de Nacéri rejoint ce que je dis plus haut (si tant est qu'on puisse considérer Nacéri comme quelqu'un faisant oeuvre de qque chose). C'est un gros con, point barre.

Oui c'est l'oeuvre qui reste mais plus que de savoir si il péte à table ou pas, les déclarations publiques (et pas privés) des auteurs sont des éléments tout aussi recevables (et pas moins cryptiques) que leurs oeuvres: bien sur il faut les prendre avec des pincettes -et je crois qu'on a apporté pas mal de pincettes dans le cas de la déclaration en question- mais c'est aussi le cas pour les oeuvres puisque leur statut d'objet artistique ouvre la porte à diverses intérpretations et n'est pas complétement fermé (cf le cas de Friedkin, encore une fois).

Après oui le débat c'était surtout de savoir si le "Frank Miller est un con" se justifiait ou pas, mais certains ont eu le bon gout de faire des liens avec son oeuvre.

PS: c'est vrai que l'exemple de Nacéri n'était pas très pertinent, mais c'était juste histoire de dire que le comportement "hors-travail" influe bien sur la perception qu'on peut avoir d'un auteur. C'est indépendant de sa qualité d'acteur, mais cest quand même là.

qu'il y ait une évolution du personnage Frank Miller, je le concède volontier (sans pour autant suivre DVDvision sur son appréciation de l'oeuvre de l'homme après Robocop 2):

Perso, je ne m'explique pas que Miller puisse défendre (voire promouvoir) des bouzins comme 300 ou SIn city, alors qu'il y a quelques années il affirmait encore dans une interview au Comic Journal que pour lui (et Will Eisner) BD et ciné ne relevaient pas des même règles et problématiques (qu'on aime ou qu'on n'aime pas les deux films, il faut quand même reconnaître qu'ils sont la parfaite négation de cette affirmation).

Là oui, je me demande où il veut en venir (s'il veut autre chose que simplement se remplir les poches, bien entendu)

Les artistes évoluent (Encore et toujours l'exemple Friedkin), peut être à t'il subitement changé d'avis avec les progrés dans le numérique (C'est un point commun des deux films que tu cites) qui permetterait de "combler" le fossé, ou de plus calquer le cinéma sur la BD? Après tout c'est aussi ce que pensait Snyder et Rodriguez, même si on est nombreux ici à contester cette démarche. L'implication plus que grande de Miller dans Sin City pourrait laisser penser un truc du genre... Peut être l'interet soudain pour son oeuvre par le cinéma après des expériences douloureuses le satisfait il?

C'est Rodriguez qui l'a convaincu que c'était possible. Oui, seuls les cons ne changent jamais d'avis !

Bon, j'ai lu les dernières pages de vos machins, là (pas tout, je suis pas maso, quand même...) ça tourne effectivement un peu en rond, mais je vais quand même en rajouter une petite couche (et sans doute répéter des trucs qui ont déjà été dit, en plus je ne suis pas un grand spécialiste de miller, donc d'ici à ce qu'en plus, je dise des conneries...)
J'ai tout de même l'impression qu'on élange un peu tout. Concernant l'évolution de Miller, elle me semble assez claire, et là il ne faut pas mélanger le film et la BD. Y'a qu'à voir que les éléments les plus "représentatifs" et "intéressants" de la BD ont purement et simplement été virés ou dénaturés dans le film.
Miller, dans toute une partie de son oeuvre, a été fasciné / s'est interrogé / a analysé les raports ambigus entre violence, pouvoir, libertés individuelles etc etc etc...Ses oeuvres étaient intéressantes parce que justement, il ne cachait pas son attirance pour l'autodéfense, la justice expéditive et toutes ces sortes de choses. Mais en même temps, il se rendait bien compte des problèmes et des dangers de la chose : glissement vers une forme de fascisme, disparition de certaines libertés, abus de pouvoirs, fascination pour la violence "gratuite" en tant que telle, dérapages etc...
Le tout enrobé d'une bonne charge frontale contre les politicards et les media manipulateurs et lâches, dont l'action justifie en quelque sorte la "prise en main" des problèmes de la cité par ces gens peu recommandables, mais qui n'hésitent pas, eux, à mettre les mains dans le cambouis (en espérant qu'il ne deviennent pas totalement incontrôlables où ne basculent vers le côté obscur)
Je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais c'est un peu tout le thème de DKR, non ?

Bref, il y avait un vrai questionnement sur la nécessité (ou non) et la place de ces méthodes dans une société corrompue. Une façon de faire rêgner la justice "à la cow boy" comme contre-poids à la corruption, mais en soulignant bien les dérives possible (la barrière ténue entre le shériff et l'outlaw).

Maintenant, dans 300, une bonne partie de cette réflexion n'est plus d'actualité. Comme j'ai cru le comprendre, Miller s'est dit choqué par le 11 septembre, et pour lui, il y a le feu au lac, et l'heure n'est plus à ce genre de questionnement. On entre dans la gestion de crise.
La thématique de 300 est assez claire : la fin justifie les moyens. Les spartiates sont brutaux, un corps d'armée impitoyable et clairement pas démocrate. Mais pour Miller, ils sont le seul rempart possible contre une vague que l'on arrètera pas à coup de discussion. Le temps n'est plus à l'introspection politique.
Le plus intéressant, amha, dans la BD (et qui a sauté dans l'adaptation), c'est le traitement réservé par les spartiates aux athéniens. Ils sont souvent cités dans la BD, et toujours (en gros) traités de tapettes en jupons (et sans couilles). Bref, dénigrés, ridiculisés etc...Cependant, c'est bien pour eux, et pour les protéger, que les spartiates donnent leurs vies (accompagnés de quelques bonnes âmes, pas vraiment douées, mais prèts à y aller). Mais Miller ne parle quasiment pas de la société athénienne. Il évoque la démocratie comme un truc vaguement ridicule, mais qu'il faut tout de même protéger. Bref, Miller laisse volontairement de côté l'autocritique. Ce n'est plus le problème : il faut défendre la "way of life", parce qu'en face, c'est pire. D'abord exteminer le diable, ensuite on se préoccupera des détails.
On ne les voit pas, on les évoque à peine. En gros: "il faut protéger ces cons. Point."

Là encore, je ne sias pas si je suis clair (je manque de café, et j'ai tout de même l'impression d'enfoncer des protes largement ouvertes...)

En fait, ce qui me pose problème, c'est que je me demande jusqu'à quel point Miller est sincère, sur ce coup là. Je m'interroge. En effet, jesaisplusqui soulignait qu'il était surprenant de voir miller prendre pour argent comptant les théories du gouvernement. Sur "l'axe du mal", il ne marche pas, il court. Et les méchants arabes qui égorgent les gens nanananana....C'est tout de même surprenant de la part d'un type qui a tiré pendant des années sur les politicards corrumpus et les média vendus. (edit : et puis tant qu'on y est, paie ton gentil medium de l'époque qui va fanatiser et réveiller les foules : le rôle du conteur dans cette BD est vraiment symptomatique de l'évolution de miller...limite s'il ne justifie pas la propagande...)
Alors : est-ce qu'il y croit vraiment ? Après tout, rien de tel qu'une bonne paranoia guerrefroidesque doublée de clichés racistes pour réveiller le nationalisme et ressortir les drapeaux...peut-être, mais est-il vraiment dupe ?...Comme aurait dit desproges :
"Frank Miller est-il un con ? De deux choses l'une : soit Frank Miller est un con, et ça m'étonnerait quand même un peu ; soit Frank Miller n'est pas un con, et ça m'étonnerait tout de même beaucoup."
En fait, je me demande si Miller ne cède pas à la facilité avec l'âge. Il a peut être trouvé l'excuse qu'il lui fallait pour justifier ses penchants obscurs de façon décomplexée. C'est après tout bien pratique. Si l'amérique s'est inventé l'ennemi qu'il lui fallait pour justifier les guerres "préventives" et un comportement de colonisateur impitoyable, on peut comprendre que Miller ait sauté sur l'occase. Ca va, après tout, dans son sens...on oublie les questionnements complexes, et on y va à fond, parce qu'on a trouvé une bonne excuse. On arrête de critiquer, on arrète l'introspection et les hésitations, car l'heure est grave. Tout ça tout ça...me demande si tout ça ne l'arrange pas, en fait. Et tant qu'à faire, il y va à fond...(je suis effectivement curieux de voir ce qu'il va nous pondre maintenant. Vu comme il est parti, ça peut virer franchement pas de l'oie....)

C'est exactement ce que disais de manière plus expéditive (en une phrase), mais tu argumentes assez bien : Glissement avec l'âge.

J'ai vu, personnellement, d'autre artistes, autrements plus extrêmes que Miller, passer du coté noir aussi jusqu'à que ca devienne quasiment incompréhensible pour les fans (ie "c'est pas possible que ce soit le meme mec qui ait fait l'oeuvre il y 30 ans"), au point que des puristes ont pris des myspace pour trainer les personnes dans la boue, et que ca finisse en procès. (entre l'artiste et le fan qui diffamait sur myspace). Pas beau a voir...

Il n'y a qu'un seul bémol à ton post kea, et c'est que la BD 300 date de 98, et n'est donc pas post-9/11. Je crois qu'on l'a dit à de maintes reprises mais ca ira pour cette fois

Donc il est largement plus difficile d'y coller une grille de lecture "clash des civilisations" qu'on pourrait le penser: certes ces problématiques existaient avec l'attaque de 2001 mais avec nettement moins d'écho qu'aujourd'hui. La grille de lecture politique est pertinente dans le sens ou Miller en rajoute en effet plusieurs couches dans les mentions aux Athéniens et surtout les nombreux monologues de Leonidas sur "les hommes libres" que sont les Spartiates en oppositions aux esclaves perses. Par contre pour le film, post-2001 et post Guerre du Golfe 2, il y a clairement une volonté de coller à l'actualité (encore une fois, la scéne -rajouté- de Leonidas se demandant comment protéger les valeurs de Sparte tout en allant contre la "constitution" ou les principes censés limiter son action).

Bon du coup c'est source d'une certaine confusion, le film et la BD n'ont pas été fait au même moment, mais sont très proche l'un de l'autre sur plein de points, etc...

Ah merde....

Bon, j'avais annoncé que j'allais sans doute dire des conneries, hein....(ça m'étonnait, aussi )

Note que sur le fond, ça ne change pas grand chose, voire limite, ça confirme que "l'évolution" de Miller avait débuté avant, et que les vilains terroristes sont une excuse bien pratique...
(je vais pas m'étendre sur le film, j'ai déjà dit ce que je pensais des "ajouts" y'a un bon moment)

Bon, je retourne causer de trucs que je connais moins mal, ça m'évitera de passer pour "le mec qui ne relit pas bien les 77 pages avant de poster sur un truc en faisant semblant qu'il maitrise le sujet....toccard"

(Mais qu'est-ce que je vais bien pouvoir raconter lorsque les robots géants seront passés de mode, moi ? )

Mets toi aux peluches géantes !

Sérieux ?



'muse toi bien

Et ça vous fait rire...

J'ai pas lu les pages d'avant, mais je viens de voir 300, et je sais pas si y'en a qui l'ont remarqué mais c'est un vrai film faf.
Ca m'a bien degouté de voir ces "heros" jetés leurs gamins parce qu'ils sont deformés vive l'eugenisme, tiens!

0/6

Oui, mais ça, c'est historique. D'autres grecs exposaient aussi les enfants, à Sparte, c'était les gérontes, à Athènes, c'était chaque père de famille qui décidait d'"exposer" ou non son enfant dans les montagnes...

Au fait, je comprend pas trop pourquoi vous arrêtez pas de parler de Miller, quelqu'aient pu être ses intentions pour sa bédé, il me semble que, de toutes façons, dans le film, on a la vision de Snyder...

(Au fait, pour l'Inspecteur Harry, je comprend pas pourquoi le film a été taxé de "fasciste", Harry est un sale con et une ordure d'extrême-droite -au moins dans son rapport à son métier- mais le film est beaucoup plus futé que ça, cf le petit dialogue où il dit "je déteste les nègres, les juifs [...] et surtout les latinos" devant son nouveau coéquipier, latino, donc. Faut vraiment avoir de la merde dans les yeux pour voir le film comme une glorification de Harry. Enfin je trouve perso.)

+1

de plus un films sur "Hannibal Lecter", "Scarface", et autres personnage non sympathique, n'aurait pas fait autant de foin.. et pourtant ils sont "glorifié" (par certains, bien sur..) et ont eu de bonne critique.. qu'est ce que cela veut dire ?
que pour certains films on accepte l'art cinematographique comme de la fiction, et que pour d'autres non ?

Scarface ou Dirty Harry partaient pas en guerre contre l'Iran......les 300 non plus mais d'après certains si donc bon

Scarface est clairement un truand, meme si c'est le personnage principal du film dans les deux versions et d'ailleurs, il le paie à la fin

Pour Dirty Harry, la bande annonce était claire : "ceci est l'histoire de deux tueurs maniaques : celui qui a le badge, c 'est Harry" après ca, on pourra pas accuser Warner d'avoir donné dans le flou !