Vaut mieux lire ça que d'être aveugle...

Au fait, en passant, Sweeney Todd est un chef d'oeuvre. 6/6. J'avais écrit quelque chose de bien plusetoffé mais la baterie de mon ordi m'ayant laché à 2 lignes de la fin j'ai vraiment la flème de m'y remettre de suite.
Alors je donne juste mon avis final et ma note.
Et un joyeux MERDE aux detracteurs.

Sickboy, ça aurait p'têtre été plus interessant que tu participes au débat sur le film plutôt que d'envoyer chier des gens qui ont pas mal argumenté sur ce qu'ils aiment pas dans le dernier Burton.

(enfin, je dis ça en partie parceque j'attendais ton avis avec impatience et que là je suis un peu déçu du coup que ça soit pas plus étoffé - bien que t'ai une bonne raison -)

Je ressors un message d'il y'a un mois mais Clint a bien résumé ce que je pense de Burton. Il reste une exception dans le ciné actuel et un des seuls qui arrive encore à me captiver durant tout un film. On peut chier sur Charlie et la chocolaterie en se raccrochant au thème du freak mais ça reste un film très intéressant sur le fond comme sur la forme, et que j'ai bien aimé en dépit de la profonde affection que j'avais pour le bouquin de Rolad Dahl. Même chose pour Corpse Bride qui patit encore une fois du début de carrière surdoué de son réa. Big Fish est magnifique et tout à fait en accord avec ce qu'on est en droit d'attendre d'un artiste en pleine période de transition personnel (mort du père, commence à construire une famille...). Le seul qui soit discutable, c'est la planète des singes. Mais encore une fois, il n'est même pas mauvais, il y'a de bonnes choses dedans comparé à ce qui s'est fait récemment dans le ciné de SF.
Burton est jugé à l'aune de ce qu'il a fait, c'est normal mais il a évolué, le contraire aurait été inquiétant et ç'aurait été une vraie preuve de cynisme que de continuer dans sa voie alors qu'il a été accepté. On peut ne pas aimer les derniers Burton mais de là à parler de reniement, de cynisme ou d'artiste à bobo c'est vraiment limite. Il y'a énormément de films défendus par Mad qui n'arrivent pas au quart d'intérêt de Charlie, Big Fish ou corpse bride, pourtant si ardemment descendus tout ça parcequ'ils ne sont pas du niveau des premiers. Enfin bref, c'est toujours la même discussion dès qu'un de ses nouveaux films sort, et elle resortira encore à la prochaine échéance. Arrêter de guetter le freak à chacun de ses films, ça serait peut-être un bon départ.

1000 % d'accord avec ce qui est ci dessus.

Voila c'était mon post inutile de la journée.
Au revoir et bonne étripage a tous

Je dirais que tu te laisses un peu aveugler par ta déception. Ce que je peux comprendre. Mais ne juge pas les films de Burton par rapport aux soirées lambda que tu passes, où quelques potiches plus ou moins bourgeoises essaient de se donner un côté marginal en citant l'oeuvre de Burton. Parce que là tu viserais à côté.

Je n'ai pas encore vu Sweeney Todd, j'ai très envie de le voir mais j'ai tout de même une fichue boule à l'estomac rien qu'à l'idée de devoir affronter le Burton que je ne reconnais pas, celui de l'ignoble Big Fish qui reprenait point par point tous les enjeux de Edward et de Batman Returns, pour les retourner et les inverser afin de coller au mieux à l'entreprise de reniement dans laquelle Burton se sent désormais comme un poisson dans l'eau. Ceux qui voient le même discours sur les Freaks dans Big Fish que dans ses premiers efforts ont probablement oublié pourquoi Batman entre ses mains était devenu un psychopathe nocturne qui s'enfile un costume un peu trop grand pour lui et moins noir que ses propres pensées, ou pourquoi Edward était un enfant pur coiffé comme les Cure qui balançait à sa voisine bigote très innocemment "mais on est pas des brebis".

Le plus dégoûtant presque c'est qu'en choisissant d'inverser ses thèmes sa mise en scène et sa direction d'acteur en ont clairement subi les conséquences. Il n'a pas seulement inverser ses thèmes, mais il a également perdu son langage esthétique, pour ceux qui se souviennent encore de Edward taillant dans la glace, Catwoman chutant pour se faire réanimer par des chats. Aujourd'hui, comme on l'a souvent dit depuis longtemps, Burton a lifté toute sa vision et a entrepris une circoncision tardive de son visuel qui ne s'apparente pas tant à une évolution qu'à un autodénigrement. Se taper de suite Batman Returns et Charlie et la Chocolaterie, c'est une expérience douloureuse pour le coeur et les tripes.
C'est aussi pourquoi ses films aujourd'hui semblent plus miser sur la récupération et le recyclage de son imagerie précédente, qui était complètement originale, unique, folle et inquiétante (et qui l'est toujours !).

Car même si Burton a retourné sa veste, on dirait bien que son revirement n'est pas assumé complètement, et apparemment pour ceux qui l'ont vu, ce n'est pas Sweeney Todd qui semble dire le contraire.

Pourtant ça va être difficile tant le freaks est une figure Burtonnienne qui, si je ne m'abuse, a toujours une place dans son oeuvre actuelle, mais plus le même éclairage.
De plus, c'est plutôt facile et sans issue de dire que Mad défend des films qui n'arrivent pas à la hauteur de Charlie ou de Big Fish ou même de Corpse Bride. Parce que ça c'est du despotisme intellectuel et tu le sais très bien.

Tiens, j’ai juste envie d’expliquer pourquoi Big Fish "me donne des boutons".
En tant que film lui-même, je trouve que Big Fish n’est pas mauvais. On sent pour la première fois (et unique pour le moment, AMHA) depuis Ed Wood que Burton fait un film vraiment personnel, qu’il croit vraiment à ce qu’il raconte à nouveau, et cela se ressent au niveau de l’émotion.
Donc oui, le film a de bon moments, une fin émouvante, etc.
Mais le problème pour moi vient du fait que c’est avec ce film que j’ai vraiment ressenti que le Burton que j’aimais, celui à la poésie douce/amère du "freak", était mort.
En effet, en voyant ce film, j'ai le sentiment que Burton se voit à présent plutôt comme un doux rêveur, à l’image du héros du film.
Et il en résulte des films à mon avis bien plus consensuels, ou en tout cas moins marquants.

Après, ceux qui aiment toujours l’auteur répondent "et alors ? Il a évolué !".
Mais comme pour moi c’est précisément ce qui faisait la force du réalisateur qui a ici disparu, son originalité, ce qui le différenciait du tout commun d’Hollywood.

Vala, c’était juste pour clarifier un peu (faut vraiment que j'arrête de raconter ma vie).

Sinon je vais voir Sweeney Todd jeudi en espérant que l’espèce d’énergie viscérale dont je parlais plus haut est au moins de retour, comme l’a affirmé Jesus Gris.

Ce que je pourrais ajouter au débât pour ma part c'est que le problême que j'ai avec burton, c'est pas le goooothisme, le reniement, l'évolution, c'est juste que je trouve ça....niais.
j'avais bien aimé Mars Attacks et Sleepy Hollow, j'ai adoré Ed wood.
j'ai trouvé méchamment niais L'étrange Noêl (et j'étais gamin quand je l'ai vu), Edward aux mains d'argent, Charlie..
Récemment j'ai vu Beetlejuice et j'ai trouvé ça un peu niais aussi, assez décousu et les deux séquences musicales à la limite du grotesque...
Ca ne m'empêchera pas d'aller voir Sweeney Todd parce que vu le sujet je ne vois pas comment celui-là pourrait être niais.

Vu que maintenant on analyse autant les amateurs/detracteurs de burton que son cinéma, allez-y, analysez-moi (même si je suis presque sûr de savoir ce qui va me tomber dessus...)

Ce qui m'avait frappé à la vision de Big Fish, en dehors du sourire niais d'Ewan McGregor, c'est le fait qu'un des personnage du film, je sais plus lequel, redresse une maison tordue. Si c'est image n'est pas une représentation visuelle d'un changement de mentalité, je vois pas ce que c'est ! Sans compter cette fin où le père du héros meurt sous les acclamations de tout le monde, soit l'anti-Edward.
Après est-ce qu'on peut reprocher à un auteur d'avoir changé, d'avoir trouvé l'amour, le bonheur, que sais-je ? Comme beaucoup d'artistes il arrive dans une phase où les difficultés sont moindres pour lui, il a sûrement moins l'occasion de se battre pour imposer sa vision sans parler de l'énergie. Parce que j'imagine qu'autour de lui tout le monde lui dit qu'il est génial. Après c'est juste dommage que ce soit le freak en chef qui se retrouve dans cette situation.

Bon j'attends quand même Sweeny Todd, mais ce topic m'a quand même bien refroidi. (ça me fait la même chose depuis Big Fish : "allez, si celui-là est encore pourri, je vais pas voir le prochain"...le deuil, c'est dur...)

Désolé, tu as raison. Je m'y remettrai, promis, parceque j'ai as mal de choses à en dire. Mais je t'avoue que je l'ai eu super mauvaise quand mon ordi s'est eteint, j'ai pas eu la force de tout reprendre au début. J'attends de le revoir après demain et je redigerai un truc encore mieux.
Mais pour mon avis, il n'y aura pas de surprise. J'ai adoré.

J'ai pas l'impression que ce soit vraiment un problème

(ou du moins j'ai pas l'impression que ce soit vraiment reprochable)

Par contre c'est diablement intéressant de voir un cinéaste qui, a priori, se renie à chacun de ses films (enfin à un moment il arrivera à la fin de sa boucle)


Mais si j'ai bien suivi ceux qu'on lui reproche alors c'est pas plus de ne rien proposer/offrir derrière ?


Je dis ça en plus parce que Burton tout en prenant un pieds d'enfer sur certains films je m'en fous un peu mais je comprend assez qu'il est du genre à susciter un débat très fort tant la qualités de ces films dépasse le cadre formel pour toucher le coeur de beaucoup de gens.

Mais arrêtez avec ces histoires de reniement, boudiou! >_<
Renier quoi, précisément? Edward aux mains d'argent c'est aussi l'histoire d'un gars un peu à part qui rêve de s'intégrer, et qui est prêt à tout pour ça, y compris mettre son art au service de causes "vulgaires" (coiffer les rombières du quartier). C'est pas une "déclaration d'amour aux freaks", c'est une déclaration d'amour à Kim / Winona Ryder, la princesse blonde et propre des deux côtés par excellence.

Cette rhétorique freaks VS. gens normaux (qui amène à faire le distingo entre leurs destins), on l'a tous grandement fantasmée parce qu'on a grandi avec les films de Burton. Mais elle n'a pas lieu d'être: le môme de Frankenweenie ou le couple dans Beetlejuice sont des "héros" socialement ordinaires, par exemple, et le regard de Burton sur ses personnages a toujours pu être tendre ou triste quel que soit leur degré d'intégration.

(Et la "monstruosité" de Catwoman ou du Pingouin était déjà vue comme une malédiction, que je sache.)

Aujourd'hui, Burton continue à parler de son rapport au monde en tant que créateur, de façon forcément différente puisque ce rapport a évolué, et toujours pour des studios, comme depuis son tout premier court-métrage. Je trouve ça parfaitement naturel, et de toute façon je ne vois pas quel reniement il pourrait bien y avoir ("ah non finalement les monstres c'est vilain et méchant, je préfère les gens normaux" > ça ne veut rien dire... tout comme l'inverse n'aurait guère eu de sens).

(Perso je n'aime pas non plus énormément ses derniers films, mais parce qu'il sont mal foutus, très probablement en raison des hésitations et doutes de son auteur.)

Edward Aux Mains d'Argent, l'histoire d'un gars un peu à part qui rêve de s'intégrer, qui est prêt à tout pour ça, y compris mettre son art au service des causes vulgaires ?

(???)

Etonnante lecture quand on sait qu'Edward croupissait dans son chateau suite au décès de son créateur avant qu'une ambassadrice Avon ne vienne lui rendre visite. Le film montre très bien comment les habitants du quartier utilise Edward comme un nouvel objet amusant, qu'il faut absolument avoir ou toucher, pour ensuite prendre un plaisir certain à l'accabler pour sa différence, différence qui les attirait au début.

En aucun cas le film montre Edward ayant une tentative de s'intégrer si ce n'est pour plaire à Kim (c'est donc l'amour qui motive Edward et non l'approbation sociale), mais sinon Edward est juste lui-même, n'ayant aucun contrôle sur ce qui lui arrive, traversant grâce à l'aide de sa famille d'accueil le monde normal des humains. C'est cette innocence chez lui qui en fait un être "exceptionnel" (comme dit un personnage en regardant ses mains : "vous êtes... comment dit-on ça...exceptionnel ?") et cette dernière finira bien plus que ses mains d'argent, par attirer la bêtise et la vindicte populaire.

Ne pas prendre en compte le personnage de "Freak" qui revient de manière récurrente dans les films de Burton c'est dénaturer franchement la quasi intégralité de son oeuvre. Ne prendre en compte que cela n'est pas non plus très juste.

Le reniement n'a rien à avoir avec la caricature que tu en fais (les gens normaux et les freaks) puisque le discours de Burton n'a jamais été d'opposer les deux mais au contraire de voir ce qu'ensemble ils arrivaient à construire ou à détruire, et les échanges entre les uns et les autres. Le reniement de Big Fish est complètement artistique : sa vision aujourd'hui ne semble plus avoir aucune considération pour les personnages atypiques, ceux-ci ne semblent plus s'incarner comme ceux du passé.

Ah c'est gentil de me raconter le film, mais c'était pas la peine: je l'ai vu 18 fois, et c'était mon filmheu préféréheu de quand j'étais petiot.



...donc il cherche bien à s'intégrer, on est d'accord

(Que ce soit pour l'amour de Kim ou pour autre chose. En l'occurrence, il y a bien autre chose, puisqu'Edward est clairement heureux de pouvoir mettre son art au service des autres, et c'est loin d'être une dimension négligeable du film, au regard de la modestie de Burton.)

Heu ben oui: c'est exactement ce que je dis :|

(???)

Quant au reniement de Big Fish (quid des films suivants, au fait?), encore une fois, j'ai po compris:



Qui sont les personnages atypiques, dans Big Fish? Qu'entends-tu par "s'incarner"?
(Et perso je vois énormément de considération pour Willy Wonka et La Mariée dans Charlie et Les Noces Funèbres.

Pas tout à fait d'accord.
Edward est innocent. Il découvre le monde. S'il touche de la glace, des haies ou des coiffures de pétasses, il en fait son art. S'il se touche, il se coupe. Ce sont les habitants du quartier qui sont allés le chercher, Edward ne faisait que s'exprimer à travers son art. Ce n'était pas un but, ce n'était pas intentionnel pour aller vers eux. Etant innocent, Edward ne se rend pas compte qu'il est utilisé au début (on le paye avec des cookies, le père de Kim lui dira que ce n'est pas avec des cookies qu'il pourra acheter des choses, une maison). Du coup, dans ton commentaire, on prendrait presque Edward pour le héro de Big Fish, lequel est l'antithèse absolue d'Edward.


Le père dans Big Fish ou le géant par exemple sont filmés d'un point de vue extérieur. Autrefois, Beetlejuice, Batman, le Pingouin, Catwoman, Ed Wood, Edward, ou même les adorables Martiens de Mars Attacks ! pour prendre un exemple plus léger endossaient la personnalité de Burton à cent pour cent. Burton se projetait dedans d'une façon presque impudique mais ô combien géniale. Avec Sleepy Hollow, le processus commençait à devenir farce, et il est carrément devenu dégoûtant avec les films suivants. Burton semble vraiment ne plus comprendre les personnages aux yeux cernés, aux personnalités sombres et excentriques. Mais... Il faudrait que je m'arrête de me faire du mal parce que je vais bientôt aller voir Sweeney Todd....

Ouais enfin avant ses freaks (comme Edward) voulaient parfois devenir "normaux" avant de se rendre compte qu’ils sont ce qu’ils sont et qu’ils n’ont pas forcement à changer et devenir comme tout le monde.

Certains, comme Catwoman, refusent au final de "vivre dans un grand château, comme dans les contes de fée" et de rester des freaks, parce c'est ce qu'ils sont réellement et n'en ont pas honte (même Batman est un freak avec Burton, et il le restera).

Et puis dans Batman Returns, on sent bien l’affection de l’auteur sur des vilains comme le Pingouin. C’est pour cela que pour moi, Burton ne défendait pas vraiment les freaks, il montrait avant tout leur beauté propre (y compris pour les plus horribles mentalement comme Cobblepot).

Avec Big Fish et Charlie, on a l’impression qu’il veut montrer qu’être normal (avoir une famille, des enfants, tout ça), c’est beau aussi, ce qui est quand même "un chouilla" plus conventionnel et assez opposé avec ses anciens films.

(AMHA de protection réactivé)

Ouais, on revient à ce que je disais: maintenant, Burton est moins évident, il est plus fin, il ne fait plus de ces freaks les persos principaux, et il préfère en faire des persos secondaires. (probablement aussi parce qu'on l'a saoûlé pendant des années avec un "il raconte toujours la même histoire, avec ses freaks")

Mais ça n'empêche pas du tout que les persos burtonesques, les "freaks", sont toujours traîtés avec la même tendresse et considération. Sauf que c'est moins voyant.

(et dans Mars Attacks, le gamin est tout autant Burton que les martiens, une autre facette, quoi)

Enfin pour moi ça me paraît très clair que c'est juste une appréciation différente et une manière différente de voir les derniers Burton : la tendresse et la considération s'est complètement barrée en fait à mes yeux pour laisser place à un mépris assez hallucinant.

Il n’y a qu’à voir le nombre de gens ayant comparé Willy Wonka à Michael Jackson (à une période où c'est pas vraiment flateur) lors de la sortie du film pour se rendre compte qu’il y a clairement plus la même affection qui transparaît dans les films de Burton (sans compter que tout le film juge Willy, qui devra changer et rejoindre les bonnes vieilles valeurs traditionnelles à la fin).

Certes mais ça ne retire au rien au parcours évoqué par le film: l'impossibilité d'intégration, l'impuissance de choses censément grandioses comme l'art ou l'amour.
Du coup je rebondis sur ce que dit David:



Heu oui mais non là quand même: la fin d'Edward aux mains d'argent est triste à pleurer. Edward ne choisit pas de retourner dans son trou, il y est contraint. Il ne s'agit en aucun cas d'une victoire type "j'ai enfin réussi à assumer ce que je suis et c'est chouette".

(Et ça vaut à peu de choses près pour Catwoman / Selina Kyle. La marginalisation est une voie contrainte dans laquelle les personnages peuvent s'épanouir dans une certaine mesure, mais qui à terme ne peut que se révéler source de malheur voire de mort.)



Bah je ne vois pas en quoi Beetlejuice endosserait plus la personnalité de Burton que Willy Wonka (et les Martiens encore moins).

Burton est un père de famille qui commence à avoir une filmographie conséquente derrière lui: il est évident qu'il ne peut plus raconter l'histoire d'un jeune marginal romantique qui rêve d'une princesse aux boucles d'or. Dès le départ son cinoche était "somatisant": il n'est donc pas surprenant qu'il cherche aujourd'hui à exprimer ce qu'il ressent en tant que père de famille installé.

(De fait, au cours de sa filmo, on est passé du thème "comment gérer son rapport aux autres quand on ne sait s'exprimer que par fables" à "et si finalement je pouvais m'exprimer autrement?").


Edit: mais où voyez-vous un "mépris hallucinant" dans Les Noces Funèbres, par exemple??? C'est quand même ouvertement un hommage (foiré à 90%, mais les intentions sont claires) à un univers auquel il ne se sent plus appartenir de la même manière. La Mariée est un très beau personnage totalement idéalisé, quand même, boudiou.

Bah, je sais pas, montrer un perso qui vit reclu dans son monde parce qu'il a eu une enfance malheureuse, et qu'il est totalement coupé du peu qu'il lui reste comme famille, j'appelle pas ça juger...
Si le film juge quelqu'un, ce sont les gamins "normaux". Jamais eu l'impression que ça jugeait vraiment Wonka (autrement que le "vivre reclu n'est pas la solution, et le freak a besoin d'une famille et de l'affection de personnes autres que lui-même s'il veut avancer dans la vie", ou que ça pronait les valeurs traditionnelles (encore une fois, le freak qui se cherche une famille/de l'affection, c'est aussi une thématique burtonienne depuis un bail).

En fait, en voyant Willy Wonka, j'ai beaucoup pensé à Marilyn Manson. Mais quand on pense à Marilyn Manson et lorsqu'on le connaît un peu, on ne peut s'empêcher de penser à... Michael Jackson.



Cependant avant, un personnage ayant eu une expérience ou une enfance malheureuse aurait plutôt été tenté de péter un câble ou d'assumer complètement ce qu'il est.

Ces gens c'est qui ?

(non parce que les réactions des spectateurs après le film je m'en méfierais hein )

Ha mais j’ai jamais dit que le freak était heureux.
Les films où le freak se renie pour être heureux, ça oui, c’est les nouveaux Burton.
Mais ça rejoint encore ce que je disais sur le fait que ça n’a plus rien d’original ou de poétique (on sacrifie la poésie douce/amère qui imprégnait même les poèmes de Burton pour des fins plus conventionnelles).
Comme je le disais, on peut aimer ou pas.

Pour Lurdo : Comme déjà on n'est pas d'accord sur qui est le freak dans le film (pour moi, seulement Willy), on aura du mal à débattre sur ce film.

Un petit HS mais si être normal c'est "avoir une famille des enfants"... et bien il y aurait beaucoup de gens normaux sans problème

Un monstre qui veut faire des petits monstres est-ce qu'il a besoin de devenir normal pour fonder une famille ?

Qui sont les "freaks" qui se "renient" dans Big Fish ou dans Les Noces Funèbres?

(Et de toute façon je comprends toujours pas le problème: Burton est bien placé pour savoir à quoi peut mener le fait de rester enfermé dans son délire: ça reste le thème de tous ses films. Je ne vois pas en quoi renier - si tant est que reniement il y ait - un comportement ou une posture source de malheur soit condamnable ou constitue un thème moins intéressant que celui de l'artiste maudit. Le romantisme adolescent, Burton en a fait un excellent film, c'était Edward aux mains d'argent: il me paraît plutôt sain de sa part d'être passé à autre chose.)

J'ai été un peu flemmard là avec le "tout ça". Désolé.
Faut compléter avec "vie de famille classique", tout ça (zut, je recommence avec le "tout ça"!).

Tout ça (argh ! encore !) me rappelle les Blues Brothers 2000 par rapport à l'original, en fait.

C'est peut-être plus conventionnel mais c'est pas pour autant qu'il faut être freak pour être heureux...

On fait un procès d'intention à Burton parce qu'il commence à critiquer un peu sa filmo...Le nouveau Burton, c'est "ha ben finalement, on peut aussi être heureux en restant un peu geek/freak mais en essayant aussi de s'intégrer à la société", ce qui n'a rien de choquant pour moi.

J'ai pas vu Sweeney Todd, ça se trouve c'est nul.

Vous savez vous me rendez presque honteux d'avoir d'adoré le film...

Pour ma part Sweeney Todd n'est pas un retour de Tim Burton comme on pouvait le lire n'importe ou mais surtout une véritable expérience viscérale comme peu des personnes puissent en faire dans le paysage hollywoodien actuel. Genre de truc qui te fait savoir pourquoi tu aimes le cinéma.

J'ai vécu le film...

Je préfère tout de même un soi-disant film sur le romantisme adolescent, sincère et intelligent, qu'un film d'adulte moche et hypocrite sur le sentiment d'abandon et la beauté de transmission des valeurs d'un père à son enfant.
Affaire de goût encore ?

Ben je peux pas te répondre parce que je comprends pas de quoi tu parles.
(A quel film fait référence la 2ème partie de ta phrase? En quoi est-il hypocrite?)

Pas de freaks dans les personnages principaux de Big Fish (ou juste en décoration dans les histoires de celui-ci). Le héros est juste un rêveur, qui vit une vie de banlieue traditionnelle (on découvrira à la fin qu’elle était juste un peu moins tranquille qu’on l’imaginait).

Pour Corpse, le héros, sans être un freak, choisit bien la normalité à la fin (en fait, ça a toujours été son choix, ce qui montre bien que l’on est plus dans le même type de films).

Burton choisit donc dés le début des personnages plus "normaux" (et "renie" donc les freaks), qui pourront ainsi avoir droit au bonheur.

Je sais, c'est un choix, il doit se renouveler, yadiyadiyada.
Mais avant, AMHA, il réussissait justement à se renouveler davantage en appliquant sa sensibilité au sujet qu'il traitait pour en faire des films diffèrents mais originaux.

EDIT :
Yoshiki : On ne s'est pas bien compris. C'est le contraire (c'est plus difficile d'être heureux quand on est un freak).

Vi. Ces personnages normaux accèdent à un certain bonheur à partir du moment où ils comprennent la juste place que peut prendre l'imaginaire dans leur vie.
Et donc, le problème, c'est...?

Par ailleurs, je ne vois toujours pas en quoi aborder un même univers avec un point de vue différent - la démarche de Corpse Bride - constitue un reniement de cet univers. Mûrissement, par contre, oui, certainement.

C'est là que ça coince. Tim Burton est-il condamné ad vitam eternam à ne parler que que freaks? Il a déjà tout prouvé sur son amour pour ce genre de personnages, il a quand même le droit de s'essayer à autre chose. Et parler d'autre chose, je ne vois pas en quoi c'est renier le reste.

Pour en revenir à Sweeney Todd, il y a quelques touches de cette poésie douce-amère dans le film, mais noyée dans un nihilisme total, à la fois rigolard et amer, plein d'une trivialité triste. Certains passages prêteront sans doute à polémique, et c'est même déjà le cas (le traitement running gag - comme le dit très bien Sanjuro - resérvé au jeune romantique naïf, notamment).
Mais en ce qui concerne la manière dont Burton fait apparaitre ce qu'il y a de sublime chez ses monstres (même si, je le dis encore, il y a un vrai désenchantement), le film est à ranger au côté de Batman Returns (pas du tout AMHA de Edward): même regard cruel, même mélange amer entre absurdité morbide et vraie beauté tragique. Pour le reste, le film est sans doute moins carnavalesque, moins vif et brillant dans sa mise en image, mais d'une part le fond est, pour ma part, ce que j'ai vu de plus passionnant et viscéral chez Burton depuis Ed Wood, d'autre part, le forme est très honorable, toujours AMHA.

Et c'est loin d'être conventionnel comme film.

Argh, on tourne en rond.
Je me rends.

Et j'attends Sweeney Todd (que j’espère apprécier autant que Jesus Gris).

Faut pas avoir honte...

Et sinon, c'est carrément ce que j'ai ressentit aussi.



Bin ça après, les gouts et les couleurs, mais je pense qu'on ne peux pas aborder ce film là comme on aborde les précedents.

Juste une question sans rapport avec le débat "Burton c’est rien qu’un traitre qui mange des bébés/même pas vrai il est meilleur que jamais" :

Quelqu’un sait si le film en VF (oui, pas le choix dans le coin) propose les chansons en VO sous-titrées ou traduites (ce qui sera probablement et malheureusement le cas) ?

Les chansons sont en v.o.

Cool.
Merci.

Mon avis un poil plus argumenté:

Pauvre Tim Burton. Avec le temps il a fini par devenir réellement Edward entre les mains du public. Que ce soit ses fans d'antant qui se sentent reniés; son nouveau public qui se l'accapare à grand renfort de cinéphilie "panthéonée" hativement et de récuparation des thématiques en les intellectualisant grassement, ou encore ses eternels detracteurs qui trouvent dans son statut nouveau d'"auteur grand public" toujours plus de reproches à lui adresser. Bref, le malheureux doit se sentir aussi baloté que l'etait Edward par les voisins de sa famille d'accueil.
Heureusement, il y a une grande difference entre Tim William Burton et son alter ego de 1990. Ce qui sépare l'auteur de sa création c'est l'innoccence. Car si celle d'Edward est eternellement fixée sur pellicule, celle de Burton s'est assurément evanouie depuis longtemps dans les couloirs de hollywood. Preuve la plus recente de la volonté d'affirmation de soi de Burton? Sweeney Todd. Son film le plus sombre et radical à ce jour (titre qui revenait jusque là à Batman Returns).

Après avoir fait trembler les murs de la salle au son d'un grand orgue funéraire (grisant! Chair de poule garantie si la salle a un bon son!) et un générique en forme de double gothique de celui de son film précédent (décidément il n'en finira jamais de se renier celui là!), Tim Burton nous embarque dans une histoire de vengeance qui va se muer peu à peu en un jeu de massacre dont on ne sait pas s'il faut en rire ou s'en indigner. Descente inexorable vers la folie. Une folie incontrôlable et destructrice qui n'épargnera personne, et surtout pas le spectateur. Car derrière ses atours de comédie musicale horrifique (évoquant autant le cinéma de la Hammer que le théâtre Grand Guignol du début XXème ou encore les écrits de Matthiew Lewis et Henry James) et l'apparente fureur qui s'en dégage se dessine une mise en image terrifiante de la dépression et de l'escalade vers la démence. Jamais Benjamin Barker/Sweeney n'apparaît comme un vengeur romantique à la mélancolie touchante (et on aurait pu le redouter). Il nous est présenté comme un être vide de tout sentiment positif, incapable d'affection ou même de reconnaissance. Et malgré tout, Tim Burton le magnifie à chaque plan. Benjamin Barker est un être perdu sur un chemin qui ne cesse de se défausser sous ses pieds.

Il y a pourtant de l'assurance et de la détermination dans le jeu impeccable de Johnny Depp, mais elle est toujours sous l'emprise aveuglante de la haine. La composition du comédien est parsemée de fulgurances démentes à la fois jubilatoires et terrifiantes (le premier meurtre m'a cloué au siège). On est loin du jeu bondissant de Jack Sparrow. Ici, Johnny Depp interiorise au maximum les sentiments de son personnage pour mieux nous faire exploser sa haine au visage la sécquence suivante. Au final, Depp camps un Todd misanthrope désabusé et ultra violent appliquant son jugement sanglant et arbitraire comme on boit son café. Un monstre comme Tim Burton n'en avait jamais dépeint, à la fois sublime, flamboyant et totalement désincarné. D'une certaine manière, il peut se voir comme une résonance lointaine de Batman. Sweeney Todd c'est Bruce Wayne vu par Burton des années après, si on veut. Il est devenu fou et puni à l'envie toute la race humaine pour le simple crime d'être sur son chemin. On a rarement vu un vigilente aussi taré. Et l'amour de Tim Burton pour ce personnage demoniaque transpire tout le long du film. Un amour, evidemment, contagieux pour le spectarteur qui, en dépit de toutes les exactions commises devant ses yeux, ne peut s'empecher de s'identifier à lui.

Aux côtés de ce bourreau au rasoir, Mrs Lovett (Helena Bonham Carter dans une de ses meilleures compositions) semble tout d'abord représenter l'issue, le seul exutoire viable. Las, elle restera la soupirante d'un mur gris et inflexible et se révélera, elle aussi, bien moins reluisante que ses sentiments naïfs ne l'aurait laissé penser.
Face à eux se dresse le Juge Turpin, incarné par un Alan Rickman à la fois vicieux et raffiné (sa marque de fabrique qui marche à tous les coups). Le voir incarner un pédophile partouzeur et chanter "Pretty Women" le sourire aux lèvres assis sur le siège du barbier est un plaisir constant. A ce titre ce passage chanté entre lui et Depp est certainement l'un des moments le plus surprenant du film. Une scène à la fois hilarante et honteuse, sorte d'ode à l'inceste chantonnée sur une melodie insouciante.
Et la galerie de seconds rôles n'en finit pas de nous servir d'ignobles individus.
Si l'on excepte le couple de jeunes premiers (un poil agaçant mais indispensable à l'intrigue), tous les personnages du film sont à l'avenant: pervers, faux, menteurs, lâches, violents. Comme le chante Sweeney "We all deserve to die"...

A la sortie du film, il parait évident que Burton n'a jamais traité un sujet de manière aussi sombre et définitive. Il en va de même pour le visuel de Sweeney Todd.
On pourra dire ici et là que Tim Burton recycle son style gothique en faisant du goth de salon, mais c'est faux. L'image est peut-être léchée, elle n'en demeure pas moins très noire. La photographie à dominante gris-cendre est d'une élégance rare. Les décors sont sublimes. Londres nous est présentée comme un cloaque puant peuplé de caricatures d'être humains (tous passés en revue lors d'une chanson vicelarde et très drôle "A Little Priest"). Le tribunal du juge est un lieu gris et terne sur les sièges duquel se bousculent de vieux magistrats blafards et où l'on prononce la sentence de mort à l'encontre d'un enfant de dix ans, le cabinet du barbier est une vieille chambre lugubre, pleine des fantômes d'un bonheur tombé en poussière depuis longtemps. Il se dégage de ce lieu une véritable tristesse. Un sentiment de mélancolie que Tim Burton n'avais plus aussi bien saisi depuis la mort de Bela Lugosi dans Ed Wood.

Passons à un point important de Sweeney Todd: la musique. Le film est composé au trois quarts de passages chantés. Les composotions sont plutôt inégales. C'est parfois un peu explicatif, parfois barbant ("Johanna"). Mais c'est aussi (et plus souvent) vicieux, drôle et lyrique. Pour les connaisseurs, les arrangements rappellent parfois les délires symphoniques de Rufus Wrainwright (surtout quand il se prend pour Judy Garland). Bref, le spectateur totalement hermétique au film chanté risque de s'ennuyer souvent de de ne respirer que le temps des cours passages parlés.
C'est dommage car c'est passer à côté de toute une facette du film. Voir cette violence, la folie de Todd se déchaîner furieusement au son d'une musique inspirée de l'âge d'or du music hall hollywoodien propose son lot de moments d'anthologie.On pourra certes regretter l'absence de Danny Elfman (les BO se Sweeney Todd adapté par ce génie musical restera donc un fantasme de fan) mais le préjudice infligé au film est mineur.

S'articulant autour des chansons, Sweeney Todd se déroule sur un mode assez lent et théâtral (aucune péjoration venant de moi dans l'usage de ces termes) dans sa première moitié, le film prend le spectateur de court en le précipitant dans un dernier acte frénétique. Le rythme s'accélère et nous étourdit de manière à mieux nous cueillir lorsque, en une fraction de seconde, Tim Burton nous plonge dans une tragédie inexorable ou la folie meurtrière effrénée cède la place à la tristesse inexorable et le sentiment de perte qui nous poursuit bien après la fin du film.

Pour mieux imprégner la mémoire du spectateur, Tim Burton clos l'histoire de Sweeney Todd par un plan à la beauté macabre d'une tristesse insondable. Un tableau désespéré, glacial, l'un des plus beaux de la carrière du cinéaste.
Et la boucle est bouclée. Burton ne laisse aucune place à l'espoir et finit son oeuvre avec un radicalisme qu'on ne lui connaissait pas et ça fait un bien fou. Au final je n'ai qu'une envie: revoir ce film. Eprouver à nouveau ces personnages parfait et graver définitivement dans mon imaginaire les scènes les plus brillantes de ce chef d'oeuvre.

6/6

Voilà, voilà. Il est 1h39, j'ai un epu le flème de le relire et cet article ne s'inscrit en aucun cas dans le débat pro ou anti Burton. C'est mon avis et pis c'est tout.

Oulala...
Je devrais pas en rajouter une couche...
Faut que j'apprennes a me taire...
Bon, plus haut, a propos de "Charlie et la chocolaterie", quelqu'un a dit que le fait de faire subir un "tour de magie" aux salles gosses revenait a en faire des freaks... (Bon, déjà, ça, pas d'accord, mais passons...) et que ce faisant, Burton donnait une "mauvaise image" des freaks... Ah bon... Sauf que je ne l'ai jamais vu dire que le fait d'être un freaks faisait de vous un saint... Et puis selon cette logique, vous considerez que Tod Browning a du dégout pour les monstres vu la fin de FREAKS...

Faut s'entendre sur la définition de "Freaks".
Freaks, moi, je le comprends comme "pas normal", "rejeté par les gens parce qu'il est pas "normal"". Donc, oui, le héros du film, le père, est un freaks, selon moi, auquel je me suis identifié.

Ah, mais oui, c'est vrai, pour vous, Freaks egale tare physique, et surtout vie de banlieue egale le mal.


Faut railler aussi BEETLEJUICE, alors.
Les héros sont des êtres normaux, (même si ils meurent et sont devenus des fantômes), ce sont même les êtres les plus normaux, et les plus banlieusards de l'histoire. Et a la fin, la petite gothique se fait adopter par eux, s'integrant dans une famille de banlieux finalement plus normal qu'avec sa famille de Los Angeles.

Et puis, je vois mal aussi en quoi la famille qui adopte EDWARD est montré sous un côté négatif. Edward n'aurait pas voulu, aimé pouvoir s'integrer dans cette famille ?

Même dans l'etrange Noel de monsieur Jack, Jack cherche a faire un Noel comme tout le monde ! (Se plantant maladroitement... Mais il y aspire !)

Sickboy
Ah bin là, +100
Je ne peux que rejoindre ton avis, en particulier les premiers paragraphes.



Toutafé.

Alors là pas d’accord.
Je disais que Batman était un freak chez Burton, et c’est pas un monstre physiquement (il doit porter un masque pour ça, comme lui dit le Pinguin). C'est un freak, parce qu'il est profondement diffèrent de la "norme", au point où vraiment se détacher de la foule et de mal s'y intégrer (et il a besoin d'Alfred pour trouver ses chaussettes tant les choses communes de ce monde l'emmerdent).

Par contre, le père, qui est super populaire avec toutes ses histoires qu’il raconte, dans lesquels ils est là aussi super populaire, y compris à l’école. Bref, le gars que tout le monde aime sauf son fils coincé du cul (enfin si, mais il en a honte de son pôpa), je n'appelle pas ça un freak.

Et la banlieue, c’est Burton qui, à l’époque d’Edward, affirmait qu’elle cachait sous une normalité "obligatoire" des choses pas aussi jolie qu’elle le prétendait.

Et on parle ici du travail d’un artiste. Je n’ai jamais dit que la banlieue c’était le mal (tout comme il n'y a pas que les freaks qui sont gentils). Merci de ne pas caricaturer ce que je dis.


En effet, le problème avec Burton, c’est qu’il est difficile d’argumenter vu que chacun voit le freak là où il veut (même moi dans les mariés de Beetlejuice, qui sont devenu… des fantômes vivant dans un monde de monstres et hantant les humains).
Et on déduit que si Burton montre la beauté du freak, c’est donc que la normalité, c’est mal, que tous les gens mieux "intégrés" à la sociètè sont des salauds, etc.
C’est bien plus compliqué que cela et c’est pour ça que j’avais abordé les films dans leur globalité et le changement dans l’effet général qu’il dégageaient à la première vision, avant même toute analyse critique (chez moi en tout cas).

(sinon, l’Etrange Noel de Monsieur Jack, j’ai jamais vu ça comme un film de Burton à 100%, parce que même si c’est joli et tout, il manquait déjà quelque chose (AMHA, je le répète, je vais pas débattre là dessus ici))

Et puis je le dis depuis le début : oui ils essayent de devenir normaux, évidement, c'est plus facile ! Relire les posts précédents si tu veux ma réponse sur ce point. Parce que là aussi, on tourne en rond. J’ai pas trop le temps pour ça ces jours-ci, donc désolé, ce post est un peu bâclé et décousu.
Sinon je parlais de poésie disparu des films, et donc c'est forcement très subjectif comme sujet, même si les éléments dont j'ai parlé montrent pour moi que changement , il y a eu (et aprés, je le répète une fois encore, si vous les trouvez toujours aussi bien aprés, ou toujours pareil, tant mieux pour vous).

Il devrait pas etre dans ciné fantastique ce topic?

(sinon j'ai hate,j'y vais ce soir,je pourrai participer au débat)

Vu hier!!
Un peu rebuté au début par les passages chantés, mais finalement on se laisse aisément transporter par l'histoire de cet homme ivre de vengeance. Ca charcle pas mal pour un film presque tout public (interdit - de 12 ans). C'est visuellement magnifique. On devine le dénouement, et au final, on l'appréhende même. Dans le même style et par le même réalisateur, c'est du niveau de Sleepy Hollow, la comédie musicale en plus.
Un bon Burton, donc, le tout interprété par d'excellents acteurs (Alan Rickman en tête).
Pour un avis un poil plus argumenté, se referer a la critique de Sickboy qui a bien tout cerné sur le film!

c'est beau, c'est vraiment beau, énorme boulot de wolski, un très bon johnny depp qui arrive à par moment être vraiment inquiétant, un rickman peu présent mais très juste également mais c'est quand même une petite déception en ce qui me concerne...
de un c'est un poil longuet, il y a clairement un problème de rythme à mon sens dans le premier tiers du film. ensuite ça reste assez convenu pour du burton, on est en terrain connu, les acteurs, le jeu, le graphisme... je sais pas c'est comme si une certain lassitude s'était installée vis à vis de ce réa.

au final c'est super maitrisé, c'est carré mais putain qu'est ce que c'est convenu... bonham carter m'a semblé à la ramasse, sans aucune nuance dans le jeu. les chansons sont très bien adaptées mais deviennent assez vites redondantes reste que ça se regarde vraiment avec plaisir. c'est juste qu'il n'y a plus la petite étincelle qui fait qu'on ressort le sourire figé sur la tronche.

4.5/6

Revu, le final est toujours aussi puissant, tout ce qui touche l'histoire entre Todd et son amour perdu donne juste lieu à des plans parmis les plus beaux de la carrière de Burton, j'aime toujours l'ambiance et quelque idées visuelles vraiment inspirées, le scénar m'a paru encore mieux...

...par contre j'ai tapé une putain d'hallu concernant la mise en scène la première fois que je l'ai vu. C'est en effet souvent paresseux, plat et convenu (à quelques exceptions près tout de même: le duel de barbier, le quotidien de Sweeney, et la fin). Si certaines chansons se laissent regarder sans déplaisir, d'autres sont vraiment mal filmées. Bon bref, je sais pas, je devais être fatigué l'autre soir, mais voilà. N'empêche, je reste toujours convaincu que niveau propos c'est le plus beaux truc qui ai pu émaner de Burton depuis Ed Wood. D'un point de vue formel ça va du sublime à la Sleepy Hollow au franchement sans idées à la Charlie et la chocolatrie en noir et blanc.

Bon, ça reste du 4,5/6 hein

J'en sors à l'instant, et si il n'y avait pas eu l'histoire d'amour parallele entre Johanna et le marin, j'aurai claqué un 6/6 automatique tant ce film m'a bluffé! Sweeney Todd c'est Victor Hugo se baladant dans les rues de Whitechappel croisé à la violence outrancière et irréelle d'un chambara période Baby Cart avec un soupçon de cat3 période Untold Story !Si, si, c'est possible! C'est de l'amour, de la mort, de la terreur enfantine, du sang, des ténèbres et des larmes... Il y a bien un oasis d'espoir dans cette totale noirceur, mais il demeure a l'état du songe... Magnifique, dommage par contre pour l'autre marin, là... Ayant écouté les titres de la comédie musicale avant d'aller voir le film, il semblerait que cette histoire était déja présente a Broadway... Too bad! Le mieux qu'il ait donné à ses fans depuis longtemps, amha...Même si niveau mise en scène c'est pas la folie furieuse, les sensations, les sentiments, en bref, l'émotion est de retour chez le père Burton, et ça, ça fait du bien!


BB

Et puis même si l'histoire à l'eau de rose est traitée avec un peu d'humour par Burton et paut être un peu agaçante, elle n'en demeure pas moins indispensable aux enjeux emotionels developpés dans le film et sert l'intrigue.