[Gatsu]

Citation

Je comprends absolument toutes les reserves sur l'écriture, l'interpretation. Mais niveau technique, il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre le niveau qu'à le film a coté de 99% de la prod' française.

Même sans ça, il fait la nique à pas mal de productions mondiales.

[stan corben]

Un excellent film, maîtrisé de bout en bout... j'ai pris un gros plaisir à suivre ce thriller politique...
Kasso a réussit son retour au pays...
5/6

[JuLpM]

Des fois j'ai l'impression que certains ont juste vraiment envie de chier sur Kasso...

[dj fest]

Ouais là les "moche" et autres "mal éclairé" j'avoue que ça me dépasse aussi... Le premier plan posté par Chuck par exemple, quand ils arrivent face à la plage... Toute la série de plans en hélico au début... L'arrivée dans la jungle avec le pano qui va bien pour illustrer la mise en place des soldats qui m'a même fait penser aux meilleurs moments de Predator... Comprends pô...

[vaughan]

Après on s'en fout que ce soit bien cadré et bien éclairé.
Y a des télefilms de merde avec des plans de couchers de soleil très bien éclairés et bien cadrés aussi d'ailleurs... Des pubs pour des régions aussi.

C'est pas pour ça que je m'écrierais que c'est super bien mis en scène.

Pas plus que pour le fait que chaque plan ait un sens.
(à vrai dire pour Kasso, je préférerai que ses plans n'aient pas de sens la plupart du temps, parce qu'il a beau torcher quelques plans pas mal, qu'est ce qu'il est peu subtil voire limite crétin)

[Zoran Reznik]

vaughan, le 22 mai 2012 - 10:27 , dit :

Après on s'en fout que ce soit bien cadré et bien éclairé.
Y a des télefilms de merde avec des plans de couchers de soleil très bien éclairés et bien cadrés aussi d'ailleurs... Des pubs pour des régions aussi.

C'est pas pour ça que je m'écrierai que c'est super bien mis en scène.

Pas plus que pour le fait que chaque plan ait un sens.
(à vrai dire pour Kasso, je préférerai que ses plans n'aient pas de sens la plupart du temps, parce qu'il a beau torcher quelques plans pas mal, qu'est ce qu'il est peu subtil voire limite crétin)

aaaah merci, je suis un peu fatigué des "plans qui font sens"...

[dj fest]

Zoran Reznik, le 22 mai 2012 - 10:48 , dit :

aaaah merci, je suis un peu fatigué des "plans qui font sens"...

Je peux comprendre qu'une expression usée jusqu'à la corde (au même titre que "les scènes d'action sont lisibles") puisse te saoûler, mais dans l'absolu c'est tout de même mieux que les plans aient un sens.

[vaughan]

C'est surtout que c'est très vague et creux. Pas tellement comme lieu commun.
La plupart des plans de n'importe quel film ont un minimum de sens. Ils appartiennent à une construction, ils ont une fonction, ils signifient. On a tenté de les hiérarchiser (plein de tentatives, la plus porteuse de sens étant le trio image action/perception/affection et temps à côté), dire à quoi ils servent. Même si c'est que narratif.
Après, on peut aussi voir si la construction varie par rapport à la norme, et le rapport qu'elle entretient avec le figuré. En quoi, comment et avec quel effet. Sachant que si tu prends le cinéma classique, les 3/4 du film, constitués de plans larges ont un sens, ont témoigné de grand metteur en scène malgré que ce soit un cinéma ultra normé.

En fait en disant ça a du sens comme finalité, tu oublies la vraie question qui est comment est donnée ce sens. Là on pourrait discuter subtilité de la mise en scène de Kassovitz par exemple. Comment les constructions de plans/séquences donnent dans le cadre du film dans son unité. Bref ce que ça produit.

Mais placer d'un côté des plans qui auraient juste du sens pour la narration, d'autres qui auraient du sens du type commentaire sur ce qui est montré et ainsi de suite... ça ne veut rien dire du tout, je vois pas comment hiérarchiser, et surtout, ça ne témoigne d'aucune valeur.

puis aussi sophistiqué soit le plan, ou le sens derrière, ça ne l'empêche pas d'être vain, facile, pas pertinent, bêbête...

[Zoran Reznik]

dj fest, le 22 mai 2012 - 11:16 , dit :

Zoran Reznik, le 22 mai 2012 - 10:48 , dit :

aaaah merci, je suis un peu fatigué des "plans qui font sens"...

Je peux comprendre qu'une expression usée jusqu'à la corde (au même titre que "les scènes d'action sont lisibles") puisse te saoûler, mais dans l'absolu c'est tout de même mieux que les plans aient un sens.

Ce qui ne veut rien dire sachant qu'un film ne se regarde pas "dans l'absolu" mais dans une salle ou dans un salon.
Dans un salon est-ce vraiment mieux que les plans aient un sens ?
Ça se discute.
Et puis ça dépend des salons (organisation de l'espace, luminosité, acoustique...)
Non pis le sens ne fait sens que s'il est perçu comme tel, donc ça reste du domaine de la perception, du subjectif (tout ça pour dire ça, oui...).

Mon pb avec le dernier Kasso, c'est qu'il y a quadruple-couche de sens (dès l'écriture - appuyé par le choix des plans - de la musique - et de l'interprétation dans un sens comme dans l'autre (militaires/kanaks/Kasso et sa voix off), là quel que soit la hauteur de ton canapé, tu peux pas l'éviter.

[dj fest]

J'ai pas tout compris mais d'accord.

Sinon dans ce que j'ai compris, effectivement le metteur en scène peut donner un sens à ce qu'il fait mais si le spectateur le perçois pas on s'en tape (ben ouais tu m'étonnes). C'est sûr que devant Joséphine Ange Gardien t'as pas trop de conflit entre intention et perception.

J'ai cru comprendre aussi que le sens que donnait Kasso à ses images te paraissait trop lourd. Bah pourquoi pas ça se discute. Moi je suis un bourrin donc pas de problème de ce côté-là.

[Zoran Reznik]

dj fest, le 22 mai 2012 - 14:30 , dit :

J'ai cru comprendre aussi que le sens que donnait Kasso à ses images te paraissait trop lourd. Bah pourquoi pas ça se discute. Moi je suis un bourrin donc pas de problème de ce côté-là.

Mais pour moi "Kasso", à la ville comme à l'écran, ça a toujours été un mec dont je percevais très bien le discours avant même qu'il ouvre la bouche.
Il aurait fait un très bon mime (mais trop subversif pour passer chez Sébastien).
Y'a 4 ans quand j'ai entendu parler du projet pour la première fois, je me suis imaginé le film, et c'était le même (en mieux mis en scène chez moi quand même).

[dj fest]

Zoran Reznik, le 22 mai 2012 - 15:22 , dit :

(en mieux mis en scène chez moi quand même).

Oh la la qu'est-ce qu'ils sont difficiles les jeunes aujourd'hui...

[vaughan]

@Djfest
C'est même pas tant une question d'intention..
Un plan a un sens. Si c'est un raccord regard, il a un sens, celui de montrer ce qui est regardé. Si c'est une action, il a pour but de la montrer. A partir du moment ou un réal cadre et filme, y a un choix, quel qu'il soit, et il est fait dans un but pour produire un effet.
Quand tu parles d'intention, rien ne distingue à priori un plan qui en porterait et un qui n'en "porterait pas" (si ça existe).
Dans Jospéhine ANge gardien comme dans L'ordre et la morale.
Tu pourrais dire qu'il y en a un qui porte plus d'intentions derrière, ou qu'il produit plus d'effets.

Déjà faudrait envisager le plan comme unité de sens, ou alors la séquence, mais pour certains films tu pourrais même parler du film dans son intégralité. Les sémiologues se sont perdus à force d'analyses sur le sujet.
Je te prenais l'exemple du classique. Un plan large, il est là pour montrer la pièce et les personnages qui se trouvent dedans. Il n' a généralement pas d'autre but, pas d'autre fonction, pas d'autre sens, à priori. Et pourtant c'est la base de la majorité des films d'avant les années 50.

3 constats:
*parler du sens d'un plan/séquence/film, c'est ce qu'on cherche à faire quand on fait une analyse, et on peut presque tout analyser, après le résultat est plus ou moins intéressant.
*l'intention ne fait pas le sens, elle peut an ajouter, le démultiplier: c'est plus comment on va tordre le sens dans le plan qui est le rôle du réal. Ou comment en condenser dans un plan. Un plan est plus ou moins riche . Mais pas forcément en lui même, il peut l'être donc par r apport au raccord, par rapport à un autre plan du film d'une autre séquence... Bref, un plan=une action (ou autre) + une intention, c'est pas du tout un schéma type, ce serait même un truc assez binaire finalement. Et très réducteur. Mais il a toujours un sens évident pour ce qui est du cinéma narratif en tout cas.
*ce n'est pas parce qu'un plan est plus ostensible/iconoclaste qu'il est plus "porteur de sens": un plan de Pialat est tout aussi pensé qu'un plan de Kassovitz, pourtant y en a un qui fait des effets très visibles, l'autre beaucoup moins. De l'intérêt d'évoquer plutôt les effets, donc.

Après si ce que ça produit te plait tant mieux.

[dj fest]

Tu remarqueras vaughan que je n'ai pas fait de hiérarchisation entre les différents styles (Kasso, Pialat, tout ça). Simplement il me paraît clair que certains metteurs en scènes prennent le soin de transmettre un peu plus que la simple localisation des personnages dans le décor (ce qui n'est pas, me semble-t-il, le cas dans Joséphine Ange Gardien). Ca passe aussi, bien sûr par le montage (ça non plus personne ne l'a nié).

Après oui faire un plan large pour expliquer où se trouvent les persos ça a déjà du sens en soi, tu as raison. Mais si on se met à saluer les réals dont la mise en scène "fait sens", c'est peut-être aussi parce que certains tâcherons n'y arrivent pas au plus petit niveau et arrivent même à pondre de sacrés contresens... Sans parler de ceux qui ne savent même pas gérer l'espace (autre expression tarte à la crème chère à Reznik ).

[vaughan]

dj fest, le 22 mai 2012 - 17:07 , dit :

Tu remarqueras vaughan que je n'ai pas fait de hiérarchisation entre les différents styles (Kasso, Pialat, tout ça). Simplement il me paraît clair que certains metteurs en scènes prennent le soin de transmettre un peu plus que la simple localisation des personnages dans le décor (ce qui n'est pas, me semble-t-il, le cas dans Joséphine Ange Gardien). Ca passe aussi, bien sûr par le montage (ça non plus personne ne l'a nié).

Oui mais au final, comment tu vois qu'un réal prend le soin de transmettre plus que la localisation, l'action, la perception, l'affection d'un perso?
Surtout si ce n'est pas ostensible.

Ou si le plan a besoin d'un autre situé à l'autre bout du film pour être compris...

Et qu'un autre lieu commun, ce serait de dire qu'une mise en scène plus invisible serait moins porteuse de sens. Habituel celui ci. Tu ne le fais pas, mais en placant Kassovitz en outsider en France, tu le fais par défaut. Genre, c'est des champ-contrechamp/tourné façon reportage de france 2/des plans fixes pas cadrés (à compléter) donc c'est paresseux, moins productif. Tu ne pourra pas nier que c'est aussi basé sur des jugements de valeurs, l'appréciation d'une mise en scène, à moins de l'avoir analysée.
Et d'analyser les effets produits. Par exemple, une seule idée, si elle correspond à 50 gestes de mise en scène,aussi différents soient ils, l'effet, c'est aussi que j'ai l'impression qu'on me martèle avec un marteau piqueur le crâne. Surtout si je l'ai compris la première fois. D'autant plus si je le comprends à chaque fois.

Je pourrais te rétorquer qu'un plan qui donne son intention "cachée" au spectateur de façon instantanée, comme Kassovitz en fait plein, surtout quand ça ne produit rien d'autre qu'un commentaire sur l'action (bref que c'est pas si productif), c'est pas franchement ce qui transmet le plus, on peut même trouver ça très béta. Ca vaut pas beaucoup plus qu'un plan de Joséphine Ange Gardien sur la petite fille qui regarde un oiseau tombé du nid pour montrer qu'elle est triste et seule au monde (et il doit bien y en avoir des comme ça).
C'est pas d'une sophistication folle. Que si on a désigné pas mal de cinéastes français ayant émergé des 80's/90's, dont Kassovitz, comme des gens à l'esthétique clip et publicitaire, c'est aussi pour des questions de sens justement, autant que pour des raisons d'esthétique. En gros qu'une image avec une intention ultra lisible, qui se suffit quasiment à elle même, c'est la quintessence de l'image publicitaire.

Jusqu'à présent, là ou j'ai trouvé Kassovitz le plus à l'aise, c'est quand il réduit son sens à bien placer ses personnages, le décor et tout organiser. Sérieusement. Et ce n'est pas un mal. Dans les rivières pourpres, par exemple.
Tout ce qu'il a fait à côté, je trouve ça franchement que c'est complètement neuneu, en plus d'être souvent limite. Tu parlais de contresens, ben justement.