Mad Movies: Avatar - James Cameron - Mad Movies

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Avatar - James Cameron Lock'n'LoL

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#826 L'utilisateur est hors-ligne   jacques 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:18

A propos du scénario et des critiques formulées à son encontre (et ce qui suit n' a rien de polémique et ne sous entend pas la vision préalable du film : c'est pour ce soir en ce qui me concerne smile.gif ) : abordons l'angle "économique" (mot honteux pour certaines oreilles) mais bon :

- James Cameron a réalisé le plus grand succès de l'histoire du cinéma. Bien au delà d'une campagne publicitaire, le raz de marée de "Titanic" a été provoqué par un bouche à oreille plus que favorable.

- Comme il a toujours été à la pointe de l'avancée technologique du cinéma, Cameron doit se baser sur de gros budgets (peu importe les chiffres réels : Avatar a dû coûter cher même hors pub. ...

- Il est donc désormais condamné au succès populaire de masse et ne peut en aucun cas travailler pour une "chapelle"

- il doit par conséquent réaliser et mettre en scène (et c'est là le plus important car on parle cinéma et non littérature) des histoires à la fois simples et éternelles susceptibles de rassembler le plus grand nombre

- Mais et c'est là que l'on constate que Cameron n' a pas vendu son âme, il a toujours raconté la même histoire (c'est le propre d'un vrai auteur) partagée entre technologie et humanisme, fascination et crainte de la technologie, femmes "matricielles" et fortes sans être nunuches et stupidement féministes ...

- Donc, ce procès d'intention à propos de l'histoire est un mauvais procès car Cameron n'a pas retourné sa veste. Maintenant que ceux qui n'appréciaient pas son travail AVANT Avatar critiquent la (fausse) simplicité de ses histoires, je peux le comprendre mais pas les admirateurs d'Abyss, d'Aliens ou de T2;

- Un dernier point : Simplisme de l'histoire ? On a vu ce que cela donnait lorsque l'on présentait au grand public une histoire de SF au scénario (ne parlons pas de la réal. de Snyder qui a créé une polémique sur ce forum) chiadé et complexe calqué très fidélement sur le grand conteur qu'est Alan Moore : le plantage complet au box office de "Watchmen". Ce sont des données économiques incontournables pour des productions de cette envergure : elles visent nécessairement à l'universalité ce qui n'est d'ailleurs pas, enfin pas toujours, synonyme à mon sens d'affadissement.

Autrement dit, les fantasmes de geeks ne se trouvent pas - tous - dans une grosse prod. : c'est impossible et c'est sûrement très bien ainsi ...
Le cinéma, réalisé à cette échelle, se doit de toucher la masse : n'oublions quand même pas, du haut de nos grandeurs individuelles bien dérisoires, que nous faisons partie de cette masse ... smile.gif

#827 L'utilisateur est hors-ligne   naka 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:21

J'lai pas encore vu.

Pour Sigourney au moins, est-ce que ça vaut le coup ?

unsure.gif

Je fais partie d'une masse, moi ?

#828 L'utilisateur est hors-ligne   jacques 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:26

Malgré tes caractéristiques individuelles inaliénables, "oui" d'un point de vue économique ... smile.gif

#829 L'utilisateur est hors-ligne   Motoko 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:28

Loki: Tu n'es pas drôle, je tente de te faire passer pour Quaritch et tu ne joues pas le jeu, pfff vilain va... bon c'était un pic d'humour très mal fait je le concède. Sinon pour répondre à la première partie de ton message concernant la ressemblance avec l'ouvrage de Hood (que je n'aime pas au passage, je veux dire son style d'écriture) qui ma fois m'a l'air intéressant, le seul détail auquel j'ai un peu de mal à adhérer c'est le coup de l'arme biologique! Apparemment le peuple dont tu parles est assez guerrier ne se souciant pas des conséquences de ses actes (je ne fais que partir sur des suppositions, contredis moi si c'est montré autrement dans l'ouvrage) et donc massacrer à tour de bras c'est leur façon de voir les choses pour régler un problème. Dans Avatar les Na'vis n'ont pas la même vision des choses, certes ce sont des guerriers mais ils ne désirent pas s'en prendre à des civils, la preuve avec le final ou on voit les Na'vis surveillaient le départ des civils et ou soldats désarmées, après ça vient peut être de Jake ce choix mais je trouve que c'est représentatif de la mentalité de ce peuple! Ils ne combattent que quand ils n'ont plus le choix et pas avant. Après je le concède ce n'est qu'un aspect assez basique de ce peuple mais que je trouve intéressant. Leur proximité avec Eiwa montre justement toute l'importance qu'ils donnent à la vie, la chasseresse est triste d'avoir tué des Nantang alors que cela n'était pas nécessaire, un peu comme les natifs américains ou certaines tribus d'Afrique, la mort est naturel certes mais évitable à de nombreuses reprise.

Sinon l'ouvrage en question est je le redis fort bien intéressant, le seul soucis comme je le dis c'est qu'il y a de nombreuses choses qu'on ne voit jamais dans le film, d'ailleurs je rebondis la dessus pour Loki, quand je dis un film complet, j'entends un film qui me passionne par son histoire, son univers, ses enjeux mais aussi la façon dont c'est mit en scène, les musiques peuplant le film et j'en passe, Bref je ne me contredis pas dans ma phrase comme tu pouvais le sous entendre au début! Sinon pour Avatar, je rebondis sur une autre phrase que j'ai vue à plusieurs reprises, c'est de la SF pour les nuls (au passage merci, je pense avoir lu assez d'ouvrage sur la question, avoir vue assez de films et j'en passe pour avoir une vision globale ou presque de la Science Fiction depuis que celle ci me passionne) et je ne suis pas d'accord, je dirai plus que c'est un hommage direct ou indirect (je dois voir des interviews et autres pour confirmer ou infirmer mon idée) à la SF des années 50/60/70, c'est à dire un concept simple mais intéressant et traiter de façon original... bon je suis sur qu'il y en a qui vont me sortir que ma description de cette SF ne correspond pas, que je n'ai pas vue les bons films ou qu'ils ont couché avec Azimov (c'était comment?) mais bon je sais ce que je dis et si on peut me trouver par A + B que je me montre alors Jack sera heureux de passer une nuit de plaisir sessuel avec vous!
"If you run from enemy fire, I'll make you wash dishes for the rest of your life!"

#830 L'utilisateur est hors-ligne   Lord-Of-Babylon 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:32

CITATION
Un dernier point : Simplisme de l'histoire ? On a vu ce que cela donnait lorsque l'on présentait au grand public une histoire de SF au scénario (ne parlons pas de la réal. de Snyder qui a créé une polémique sur ce forum) chiadé et complexe calqué très fidélement sur le grand conteur qu'est Alan Moore : le plantage complet au box office de "Watchmen". Ce sont des données économiques incontournables pour des productions de cette envergure : elles visent nécessairement à l'universalité ce qui n'est d'ailleurs pas synonyme à mon sens d'affadissement.


Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'un critère ou du moins du critère principal. Ainsi The Dark Knight a été un très très gros succès et il comportait un scénario très dense également. Je comprend tout à fait ton raisonement je ne crois toutefois pas que Cameron ai raisoné en ces termes (bizarremment j'arrive pas à le voir aussi calculateur en terme de box-office que peut l'être Spielberg par exemple). Des exemples de films à succès et scénarios complexe existe (ne serait-ce que Matrix ou bien des films d'animations tels qu'Akira ou Princesse Mononoke) tout comme il existe des plantages monumetal avec des scénarios simple. En l'occurence l'universalité des histoires de Cameron est une constante de son cinéma. Quitte à me répeter j'ai l'impression que ce qui est reprocher dans ce que j'ai lu est son traitement et non sa nature.

#831 L'utilisateur est hors-ligne   rod0411 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:44

Ben en fait justement j'ai l'impression de n'avoir lu aucune mise à l'amende technique, là où un EMMERICH et son 2012 monte à 4,5 voire 5/6 parce que "c'est du Emmerich, on sait ce qu'on va voir, on s'en fout de l'histoire",
Et que ses mêmes personnes vomissent leur fiel sur le Cameron à cause de l'histoire "ouais c'est beau mais voilà l'histoire quoi..." (mais WTF???)

Je vais donc très gentiment récupérer les critiques de ce genre sur le topic 2012 et récupérer les critiques de ces mêmes personnes du topic Avatar. On va bien se marrer smile.gif [Je vais quand même enlever les pseudos pour éviter toutes attaques trop personnelles, mais je pense que certains se reconnaîtront]

Badass!!

#832 L'utilisateur est hors-ligne   jacques 

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Posté 19 décembre 2009 - 12:46

Ah mais, Lord :

- je ne pense pas non plus que Cameron ait raisonné dans ces termes : je le crois intègre vu la cohérence de son oeuvre mais il est peut être obligé parfois d'en tenir compte malgré son statut et compte tenu de la production.

- Et ce n'est pas contradictoire vu qu'il a une démarche humaniste justement : donc il ne fait pas de vraies concessions, cela tombe bien ...

- D'accord pour les scénarios "complexes" que tu cites ... même si "Dark knight" (que j'ai beaucoup aimé et "le joker" de Ledger n'y est pas pour peu) présente peut être plus un empilement de thèmes qu'une vraie complexité intrinsèque. Quant à "Matrix", observons qu'il a été plutôt lâché par le grand public - et bon nombre de geeks - après le premier volet lorsque l'on a atteint à une vraie complexité ... ou à un grand n'importe quoi, diront certains) ...

Quant au traitement d'"Avatar", là j'attends de voir mais le plus grand nombre (eh oui, ce fameux grand nombre) semble quand même s'accorder sur la qualité de la réalisation et le jamais vu des images particulièrement immersives.

Mon avis demain matin : si je n'ai pas aimé, je ne ferai en tout cas pas semblant car Cameron ne m'a jamais déçu (je n'ai pas vu "piranhas 2" ...) smile.gif et qui aime bien ...

#833 L'utilisateur est hors-ligne   Diane 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:13

CITATION(jacques @ 19 12 2009 - 11:46) <{POST_SNAPBACK}>
Mon avis demain matin : si je n'ai pas aimé, je ne ferai en tout cas pas semblant


J'en doute fort tant tu l'adores déjà sans l'avoir vu, au point de nier les avis contraires.

icon_mrgreen.gif

CITATION
Maintenant que ceux qui n'appréciaient pas son travail AVANT Avatar critiquent la (fausse) simplicité de ses histoires, je peux le comprendre mais pas les admirateurs d'Abyss, d'Aliens ou de T2;


C'est un peu la même ritournelle fermée : ou on aime tout et on le dit, ou on aime rien et on se tait. Et si par malheur on aime certains de ses films et pas d'autres ? Ton incompréhension des avis plus nuancés n'est en réalité qu'un pur narcissisme, pardon mais ça n'oxygène personne. Moi j'adore Aliens et Abyss, qui sont infiniment plus signifiants et réussis qu'Avatar à mes yeux.
Et le (vrai) simplisme du film ne ternit en rien la richesse d'autres de ses films comme ceux ci-dessus.

Damned, ce fanatisme gras...
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#834 L'utilisateur est hors-ligne   Sans Nom 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:19

CITATION(Evil Touch @ 19 12 2009 - 02:52) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Sans Nom @ 19 12 2009 - 01:51) <{POST_SNAPBACK}>
Nan, j'ai juste bien kiffé et voila
Dommage pour ceux qui n'ont pas pu, ils ont raté un truc. Peut-être que parfois, trop intellectualiser le plaisir d'un tel trip ça le tue ou aller en salle en tant qu'analyste, critique et non en tant que simple spectateur ça bousille le voyage, je ne sais pas.

Faudra sérieusement qu'un jour "on" m'explique comment mettre son cerveau sur off perso j'y arrive pas et j'en vois pas l'intérêt....honnêtement.
User de mon cerveau durant un spectacle ne m'a jamais emepcher de l'apprecier pour ce qu'il est quand il le merite.
Dire a quelqu'un qu'il doit débrancher son cerveau pour apprécier un film c'est comme lui demander de se priver de ses papilles gustatives pour apprécier un fastfood par exemple.


Ca s'appelle avoir l'esprit ouvert
Le madnaute a une grosse culture cinéma, bien plus grosse que le spectateur lambada (oui, je sais mais ça me fait marrer). Mais en terme d'audience, le madnaute ne représente rien si ce n'est une niche élitiste qui de par sa culture apréhende les oeuvres avec beaucoup plus de sévérité voire de cynisme. Il cherche (et y'a qu'à voir les critiques globalement sur tous les topics) du cynisme, de la transgression, des messages au second voire troisième degré et là, il n'en trouve pas dans Avatar tant il est monolithique. Il se retrouve au même niveau que le spectateur lambda et constate que l'oeuvre ne lui est pas destiné comme l'était Terminator.

Ah, le Cameron qui faisait dans le fantastique quand le fantastique était un genre mineur, ça allait mais voila, depuis Aliens et la révolution du numérique, les choses ont changé. Ce sont aujourd'hui les films fantastiques qui cartonnent au box office. Le public a changé et Cameron non, il continue à faire ce qu'il sait faire de mieux. Il raconte proprement avec beaucoup de moyens et de talent une histoire simple

Ololol, le méchant robot du futur qui bute tout le monde comment il est trop manichéen et puis l'explication du transport dans le temps comme quoi les machines poeuvent pas traverser sauf si entourées de barbaque xpldr !
Ololol les méchants aliens, comment ils sont trop méchants et ptdr les marines on dirait des GI Joes, Apone s'est echappé de Full Metal Jacket ou quoi ?
Ololol les zentils naliens d'abyss et le méchant militaire à moitié dingue sans parler du climax, bonjour le truc de golios.... LUV U Pfffff !

Désolé, moi j'ai vu Cameron pur jus. Je ne vais pas reprocher à un cinéaste de rester intégre dans sa façon de travailler même avec un budget pharaonique.




#835 L'utilisateur est hors-ligne   LMD 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:32

CITATION(jeveuxdesgriffes @ 19 12 2009 - 10:41) <{POST_SNAPBACK}>
Ca fait des milliers d'années que l'être humain raconte toujours la même histoire:



Un livre que tous les madnautes devraient avoir dans leur bibliothèque...


Alors je préviens je l'ai pas lu: je donne tout de suite l'argument qui permettra à qui veut de penser que j'ai rien compris à la thèse de cet éminent chercheur.

Sans remettre en cause l'idée globale que développe Campbell (pour ce que j'en ai compris), ce qui m'agace un peu dans le renvoi systématique à ses travaux c'est qu'on a tout dit et rien dit. Alors oui on peut surement mettre côte à côte Star Wars, le SDA, Matrix et d'autres et dire "la regardez c'est la même histoire à la base, le Héros bidule, le Gardien du Seuil, etc" mais c'est un peu faire abstraction... bah de tout le reste autour. Du cinéma quoi. Placer son truc dans l'espace, dans l'heroïc fantasy ou dans un monde cyberpunk ce n'est pas sans conséquence. Enfin moi ce qui me fait tripper dans Matrix c'est pas tellement l'histoire de Neo mais l'univers, les Agents, le design des vaisseaux, le principe de se plugger... Alors peut être inconsciemment la dimension mythique du truc joue sur moi, mais dans ce sujet j'ai l'impression que la mention de Campbell (pas par toi spécifiquement) revient un peu à foutre le problème sous le tapis.
Ca vaut aussi en partie pour les exemples donnés par DVDvision: Peut être Ben Hur et Titanic ont une mécanique assez proche (quand on prend ça de manière générale) mais enfin sinon la période du Titanic et celle de l'Empire Romain sont quand même vachement spécifiques et différenciées et porteuse d'éléments propres qui peuvent (ou non) captiver un spectateur. Et ce sans nier en effet qu'il y a des mécaniques narratives qui ont fait leur preuves et ont été décalqués d'un film à l'autre (mais bon on va pas voir des scénarios, mais des films, il y a quand même toute la question de la mise en images... BREF on va plus s'en sortir là).

En plus de l'univers du film, l'époque à laquelle on le fait n'est pas sans conséquence. Il y a qu'a prendre les différentes versions des Body Snatchers qui raconte la même histoire et dont la mécanique scénaristique contient surement des similitudes, mais qui sont aussi ancrés dans leur époque et leur contexte (c'est assez flagrant pour les deux premiers en tout cas).

Je veux bien qu'il y ait une part d'intangible, une essence mythologique qui soit propre à tous les récits, mais à coté de ça chaque œuvre contient aussi une part de périssable, de présent, d'un contexte nouveau (l'homme est peut être toujours le même, le monde est lui tout le temps différent et avance dans l'inconnu, l'avenir quoi). Alors peut être que l'universitaire en parle de tout ça, mais dans les milliers de mentions qui à en été fait ici encore une fois, c'est devenu un marronnier qui avorte la discussion dans l'oeuf. A ce propos dans le sujet pas mal de critiques ont été adressés à l'absence de surprises dans les péripéties ou la façon de les faire, l'originalité de l'imagerie et du bestiaire, etc...

D'ailleurs dans le genre argument qui me refroidit à mort, le truc se pose là: on a quand même été gavé cette décennie de films et de trilogies jouissives© et généreuses™ appliquant "une méthode Campbell" (ou une méthode "Star Wars" peut être pour être précis) avec plus ou moins de bonheur, entre les Matrix, les Jackson voire les Spiderman et j'en oublie surement quelques uns. Une bonne dizaine de films minimum en 10 ans. Comme le disait 2vic dans son premier avis "J'en ai un peu plein le cul des prophéties". J'ai vraiment l'impression qu'on me sert la même tambouille, emballé avec plus ou moins de brio technique, mais ça commence à devenir vachement lassant.

Paragraphe rajouté:
Oui Star Wars c'était supaire et tout, mais cette fixette morbide qui consiste à vouloir absolument le refaire/revivre/vivre (quand on était pas né à l'époque) commence à devenir franchement inquiétante surtout qu'elle semble ne trouver aucune satiété: Matrix. Le choc, le Star Wars (marche aussi un peu avec 2001) de notre génération! Cool. On peut passer à autr... LotR! Le choc, le Star Wars de notre génération! Euh OK ma... Spiderman! Le choc, le Star Wars de notre génération! Pardon ma... Avatar! Le choc, le Star Wars de notre génération... Quelque part c'est encore surement la faute à Lucas: si il s'était pas foiré dans les grandes largeurs, peut être que cette frustration éternelle qui semble habiter les "cinéphiles geeks" aurait été évitée (mais j'en doute).

La question que je me pose (encore une fois sans avoir lu les travaux de Campbell donc j'ai rien compris hein), c'est si le monomythe est intangible et qu'on revient toujours se baigner dans le même fleuve -grosso modo c'est ça l'idée nan?- et que donc on n'y échappe pas, pourquoi on a collé ça comme horizon? Pour parler concret, est ce que l'application consciente et appliqué perçu comme "efficace" (y aurait surement à y redire quand les mecs sont plus capables de torcher un film de 2h ou moins...) n'est elle pas un tout petit peu uniformisante et aliénante du point de vue des scénaristes et de la narration? Ou encore plus simplement, il y a pas une différence entre "toutes les histoires parlent de X" et se dire "Il faut que mon histoire parle de X", entre le travail d'analyse des histoires et la fabrication des histoires?

Mais bon. Tout cela était bien long et surement bourré d'inexactitudes puisque je parle plus de la façon dont la théorie à été utilisé dans certains cercles (le notre) que des travaux du bonhomme. En plus je suis ni un universitaire, ni vraiment un cinéphile, ni un érudit.

Prosper Youplaboum.
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#836 L'utilisateur est hors-ligne   jeveuxdesgriffes 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:48

CITATION(LMD @ 19 12 2009 - 12:32) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(jeveuxdesgriffes @ 19 12 2009 - 10:41) <{POST_SNAPBACK}>
Ca fait des milliers d'années que l'être humain raconte toujours la même histoire:



Un livre que tous les madnautes devraient avoir dans leur bibliothèque...


Alors je préviens je l'ai pas lu: je donne tout de suite l'argument qui permettra à qui veut de penser que j'ai rien compris à la thèse de cet éminent chercheur.

Sans remettre en cause l'idée globale que développe Campbell (pour ce que j'en ai compris), ce qui m'agace un peu dans le renvoi systématique à ses travaux c'est qu'on a tout dit et rien dit. Alors oui on peut surement mettre côte à côte Star Wars, le SDA, Matrix et d'autres et dire "la regardez c'est la même histoire à la base, le Héros bidule, le Gardien du Seuil, etc" mais c'est un peu faire abstraction... bah de tout le reste autour. Du cinéma quoi. Placer son truc dans l'espace, dans l'heroïc fantasy ou dans un monde cyberpunk ce n'est pas sans conséquence. Enfin moi ce qui me fait tripper dans Matrix c'est pas tellement l'histoire de Neo mais l'univers, les Agents, le design des vaisseaux, le principe de se plugger... Alors peut être inconsciemment la dimension mythique du truc joue sur moi, mais dans ce sujet j'ai l'impression que la mention de Campbell (pas par toi spécifiquement) revient un peu à foutre le problème sous le tapis.
Ca vaut aussi en partie pour les exemples donnés par DVDvision: Peut être Ben Hur et Titanic ont une mécanique assez proche (quand on prend ça de manière générale) mais enfin sinon la période du Titanic et celle de l'Empire Romain sont quand même vachement spécifiques et différenciées et porteuse d'éléments propres qui peuvent (ou non) captiver un spectateur. Et ce sans nier en effet qu'il y a des mécaniques narratives qui ont fait leur preuves et ont été décalqués d'un film à l'autre (mais bon on va pas voir des scénarios, mais des films, il y a quand même toute la question de la mise en images... BREF on va plus s'en sortir là).

En plus de l'univers du film, l'époque à laquelle on le fait n'est pas sans conséquence. Il y a qu'a prendre les différentes versions des Body Snatchers qui raconte la même histoire et dont la mécanique scénaristique contient surement des similitudes, mais qui sont aussi ancrés dans leur époque et leur contexte (c'est assez flagrant pour les deux premiers en tout cas).

Je veux bien qu'il y ait une part d'intangible, une essence mythologique qui soit propre à tous les récits, mais à coté de ça chaque œuvre contient aussi une part de périssable, de présent, d'un contexte nouveau (l'homme est peut être toujours le même, le monde est lui tout le temps différent et avance dans l'inconnu, l'avenir quoi). Alors peut être que l'universitaire en parle de tout ça, mais dans les milliers de mentions qui à en été fait ici encore une fois, c'est devenu un marronnier qui avorte la discussion dans l'oeuf. D'ailleurs dans le sujet pas mal de critique ont été adressés à l'absence de surprises dans les péripéties ou la façon de les faire, l'originalité de l'imagerie et du bestiaire, etc...

D'ailleurs dans le genre argument qui me refroidit à mort, le truc se pose là: on a quand même été gavé cette décennie de films et de trilogies jouissives© et généreuses™ appliquant "une méthode Campbell" (ou une méthode "Star Wars" peut être pour être précis) avec plus ou moins de bonheur, entre les Matrix, les Jackson voire les Spiderman et j'en oublie surement quelques uns. Une bonne dizaine de films minimum en 10 ans. Comme le disait 2vic dans son premier avis "J'en ai un peu plein le cul des prophéties". J'ai vraiment l'impression qu'on me sert la même tambouille, emballé avec plus ou moins de brio technique, mais ça commence à devenir vachement lassant.

Paragraphe rajouté:
Oui Star Wars c'était supaire et tout, mais cette fixette morbide qui consiste à vouloir absolument le refaire/revivre/vivre (quand on était pas né à l'époque) commence à devenir franchement inquiétante surtout qu'elle semble ne trouver aucune satiété: Matrix. Le choc, le Star Wars (marche aussi un peu avec 2001) de notre génération! Cool. On peut passer à autr... LotR! Le choc, le Star Wars de notre génération! Euh OK ma... Spiderman! Le choc, le Star Wars de notre génération! Pardon ma... Avatar! Le choc, le Star Wars de notre génération... Quelque part c'est encore surement la faute à Lucas: si il s'était pas foiré dans les grandes largeurs, peut être que cette frustration éternelle qui semble habiter les "cinéphiles geeks" aurait été évitée (mais j'en doute).

La question que je me pose (encore une fois sans avoir lu les travaux de Campbell donc j'ai rien compris hein), c'est si le monomythe est intangible et qu'on revient toujours se baigner dans le même fleuve -grosso modo c'est ça l'idée nan?- et que donc on n'y échappe pas, pourquoi on a collé ça comme horizon? Pour parler concret, est ce que l'application consciente et appliqué perçu comme "efficace" (y aurait surement à y redire quand les mecs sont plus capables de torcher un film de 2h ou moins...) n'est elle pas un tout petit peu uniformisante et aliénante du point de vue des scénaristes et de la narration? Ou encore plus simplement, il y a pas une différence entre "toutes les histoires parlent de X" et se dire "Il faut que mon histoire parle de X", entre le travail d'analyse des histoires et la fabrication des histoires?

Mais bon. Tout cela était bien long et surement bourré d'inexactitudes puisque je parle plus de la façon dont la théorie à été utilisé dans certains cercles (le notre) que des travaux du bonhomme. En plus je suis ni un universitaire, ni vraiment un cinéphile, ni un érudit.

Prosper Youplaboum.


Alors pour faire simple et court, au début je pensais comme toi, et puis je me suis rendu compte que comme beaucoup de bouquin que personne n'a lu mais dont tout le monde parle, seul les éléments les plus simples et les plus "gros" ont été retenu. Bref je ne pourrai que te conseiller de lire pour constater que le raisonnement est bien plus complexe, ça va plus loin que Jésus = néo = spiderman = Frodon

Le livre vaudrait un topic à lui tout seul.

En tout cas Avatar a au moins la finesse de ne pas nous parler d'élu/responsabilité/mission toutes les cinq secondes: c'est l'histoire d'un type pas bien dans sa peau qui va enfin découvrir qui il est et ce qu'il devra faire pour être accepter par sa tribu...

#837 L'utilisateur est hors-ligne   contagion 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:50

Ce topic agit comme un aimant à Grands Anciens !

Youhou !

(manque plus que Fury et Mécha et on a nos quatre cavaliers)

(LMD tu n'es ni cinéphile, ni érudit, tu es le mari de, et c'est déjà très bien, contente-t-en sacripant)

(sinon les geeks faut vous en remettre de Campbell, c'est pas le premier à avoir théorisé les permanences mythiques et les éléments irréductibles du genre narratif- genre Bakhtine ou Propp)
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#838 L'utilisateur est hors-ligne   jeveuxdesgriffes 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:53

CITATION(DamVomies @ 19 12 2009 - 11:18) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Gfouin @ 19 12 2009 - 09:13) <{POST_SNAPBACK}>
ses discussions, ça me fait trop penser à La statégie d'Ender (Ender's games) d'Orson Scott Card ( à l'origine du scénario d'Abyss).
C'est le scénario de Cameron qui est a l'origine de la novelisation de Card. wink.gif

Juste une petite remarque. A vous lire, j'ai tout de même le désagréable sentiment que Cameron se la joue un peu trop à la Lucas*. Je ne parle pas de la réalisation seulement cette façon de survoler un univers complet pour laisser de la marge aux produits dérivés (?). Je me demande si le livre conseillé par Motoko ne devrait pas se lire avant de voir le film ?

* Ne me dites pas qu'il y a un Na'vi Jar Jar sur Pandora ?



Je l'ai acheté ce matin et l'univers étendu est passionnant, après faut il le lire avant? Non, mais entre deux visions du film: OUI icon_mrgreen.gif

Par contre je regrette déjà les coupures dans la version ciné.

#839 L'utilisateur est hors-ligne   kea 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:54



Je plussoie à donf. Campbell est très tendance depuis the starouar affair, mais ça ne fait pas forcément avancer le schmilblick. Faudrait faire une méta-étude sur l'influence de certains travaux théoriques sur la lecture/conception de certaines histoires, car au final, ça fonctionne en double miroir. J'analyse une construction, j'en fais une théorie, qui à son tour influence les créations suivantes. (enfin bon, ce n'est pas exclusif au cinoche, ça marche pareil en science, en éco etc...) En outre, ça ne peut pas être la seule grille de lecture. Ce serait faire abstraction de tout le reste. Ca va finir par appauvrir l'analyse, ce qui ne ferait sans doute pas plaisir à campbell lui-même.
Campbell est in, mais pendant des années, on a bouffé de l'analyse freudienne. Z'allez voir que dans pas longtemps, Jung va revenir en force. (ça serait logique : on serait un peu entre les deux zozos.)

Au final, ça peut effectivement servir de grille d'étude très intéressante pour certaines structures, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la qualité d'un film ou d'un scénar, au final. A ce compte là, turkish starouar, c'est campbellien à donf. Mais ce n'est pas ce qui en fait le plus grand film du monde : c'est sa force brute et la foi surhumaine et totalement out of this world de son réal. sleep.gif


(et je précise que moi je l'ai lu, hein. Ca évitera des réponses désobligeantes.)
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#840 L'utilisateur est hors-ligne   LMD 

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Posté 19 décembre 2009 - 13:56

CITATION(jeveuxdesgriffes @ 19 12 2009 - 12:48) <{POST_SNAPBACK}>
Alors pour faire simple et court, au début je pensais comme toi, et puis je me suis rendu compte que comme beaucoup de bouquin que personne n'a lu mais dont tout le monde parle, seul les éléments les plus simples et les plus "gros" ont été retenu. Bref je ne pourrai que te conseiller de lire pour constater que le raisonnement est bien plus complexe, ça va plus loin que Jésus = néo = spiderman = Frodon

Le livre vaudrait un topic à lui tout seul.

En tout cas Avatar a au moins la finesse de ne pas nous parler d'élu/responsabilité/mission toutes les cinq secondes: c'est l'histoire d'un type pas bien dans sa peau qui va enfin découvrir qui il est et ce qu'il devra faire pour être accepter par sa tribu...


Ouais non, encore une fois: je l'ai pas lu, je parle pas du fond de son taf au gars. C'est plus la méthode ou l'appropriation par les scénaristes et certains cercles de la cinéphilie que j'abordais. Le travail de lecture des films à travers cette grille me gêne pas vraiment d'ailleurs, ça peut être intéressant. En faire un indicateur de qualité ou une base indépassable, je suis nettement moins convaincu.

Pour prendre un exemple (qui confine au point Godwin, désolé c'est le seul qui me vient là), j'ai rien contre les théories de Darwin, par contre on sait désormais que certaines façon de se l'approprier ont été discutables.

EDIT: C'est juste que ton message me tendait la perche en fait.
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