[McManus]

Ouh là tu vas quand même très loin dans tes propos là...

Sauf que négliger le côté humain dans quelque discipline que ce soit, c'est être un mauvais médecin.

Attends attends, je précise mes propos. Voilà comment je vois les choses, moi j'estime qu'il faut avant tout avoir cette "capacité de travail et de savoir" pour ne sereit-ce que devenir médecin, car il faut avaler et assimiler une grosse quantité de connaissance pour pouvoir bien faire son boulot. Après évidemment qu'un bon médecin ne peut pas négliger le côté humain c'est évident. Le médecin a un devoir d'éducation auprès du patient, celui-ci a besoin de comprendre sa maladie, ce qui lui arrive pour pouvoir ne serait-ce que l'accepter. Je pense juste que je préfère me faire soigner par un connard qui sait de quoi il parle que par un doc attentionné qui n'y connaît rien, c'est tout.

Le côté humain, c'est une compétence. Un exemple : Quand ma grand-mère a été opérée la première fois à coeur ouvert, l'anest a dit "vous ne pourrez plus jamais être anesthésiée". Sauf que quinze ans plus tard, la médecine avait fait des progrès. Elle est morte quinze jours après sa deuxième opération, l'intervention s'était bien passée, tout était normal, toussa, mais elle est morte. Et vu comment elle était persuadée qu'elle allait mourir à cause de l'anesthésier avant d'y aller, je pense que l'imbécile de premier anesthésiste a joué un rôle là dedans. Je vais pas lui jeter des pieres, elle était très vieille et je suis pas sûr que son envie de vivre était si énorme que ça, m'enfin, cet anesthésiste était un con et un mauvais médecin quelle que soient ses compétences en anesthésies. Croire qu'on peut segmenter le corps, c'est pas très malin.

Je suis navré pour ce qui est arrivé à ta grand-mère,mais ceci dit je ne trouve pas l'exemple très pertinent. L'anesthésiste a donné une information qui s'avère erronnée plusieurs années après avec les progrès de la médecine. Il me semble qu'il a jugé qu'il y avait trop de risque à pratiquer une nouvelle opération.Mais imagine qu'il ne dise rien, que ta grand-mère se refait opérer plus tôt et ça tourne mal hein? Personnellement je trouve que la vérité est loin d'être évidente et qu'accuser l'anesthésiste n'est pas très fondé...

Ceci étant, pour d'autres disciplines, c'est encore plus évident que soigner juste une fonction du corps ne sert pas si bien que ça si on prend pas le patient dans sa totalité, rhumatologie, pédiatrie, oncologie, j'en passe...Là où c'est évident, bien sûr, c'est en néonat', par exemple (va voir là, comme quoi, grâce au "côté humain" on peut limiter le recours à la technicité pure... Sizun, il est super interressant, et la néonat de Brest est pilote en France. À ce propos, un autre médecin interressant, c'est J.L. Louis, coordonnateur de la maison de retraite le Streat-Hir, qui tente d'importer les concepts utilisé chez Sizun pour les vieux...). 'Fin bref, limiter la médecine et le soin à la pure technique, c'est s'amputer d'énormes outils thérapeutiques...

Bon tu reconnaît au moins la différence du type de soins à fournir selon les spécialités. Bah après c'est évident que dans des cas comme l'obstétrique (tout ce qui touche aux enfants) etla psychiatrie le côté humain est primordial, c'est le coeur de l'affaire même. Et je n'arrive pas à imaginer qu'un médecin puisse se destiner à de telles spécialités sans y tenir de l'importance...

Ensuite, oui, les soignants et les médecins (et particulièrement ces derniers) forment une caste qui a confisqué la santé, considérant les autres comme incapables à ce niveau. Seuls les malades du SIDA ont fait bouger ça, ils ont questionné, se sont renseignés, etc. etc. Et ils ont non seulement confisqué la santé, mais en plus, se font normatif en disant aux gens comment élever leurs gosses (y a encore des médecins et pas des vieux qui disent aux gens de laisser pleurer les enfants dans leur lit alors qu'ils sont nourrissons. J'ai constaté l'échec de cette façon de faire et je suis pas le seul -de fait, il semble que les enfants dont ont s'occupe tout de suite au lieu de les laisser pleurer dans leurs lits soient par la suite plus sûrs d'eux et moins en demande que les autres-) comment ceci ou cela, alors que la médecine, encore plus que d'autres domaines du savoir est farcie de préjugés et de contre-vérités...

Bah la question est simple, tu veux te soigner toi même? Franchement à ta guise... Non sérieusement, tu abuses là. Les patients je les voie au quotidient et j'aime mieux de dire qu'il y en a un paquet d'irresponsables, d'ignorants et d'inconscients qui font n'importe quoi avec leur santé. T'as beau leur expliquer, ils s'en foutent. pour eux le rôle du médecin et du pharmacien c'est de les guérir et qu'ils puissent continuer leur vie tranquille point barre. Heureusement que les médecins sont là pour les engueuler et les empêcher de faire des conneries. ben ouais les médecins ont le monopole de la santé parce qu'ils ont les connaissances que les autres n'ont pas. Ton exemple avec les médecins qui disent comment élever leur gosse, le médecin dit simplement un conseil que le patient n'est forcé de suivre. Le patient a toujours son mot à dire et heureusement. Mais je reconnais qu'un médecin qui te dit de faire ci ou ça, de lui faire confiance parce que lui il sait et que toi tu peux pas comprendre est un mauvais médecin, comme je l'ai dit plus haut le médecin a un devoir d'explication et d'éducation. mais quand même ils sont pas tous comme ça faut arrêter bon dieu...
De toute façon tu m'ôteras pas de l'idée que la maladie aura toujours cet aspect dérangeant que tu perds le contrôle de toncorps, il t'arrive quelque chose que tu ne peux pas contrôler et que tu n'as pas les armes pour combattre. donc tu es obligé t'en remettre entièrement à quelqu'un d'autre, le médecin, et ça c'est difficile à vivre pour tout le monde

[bou]

Complètement d'accord avec le Grand Wario, il faut que les patients reprennent le pouvoir sur leur corps et leurs maladies. Les médecins forment une caste très fermée possédant un savoir occidento-centré et surmédicalisé qu'ils pensent supérieur à toute autre forme de soins ou pratiques.
Deux exemples personnels pour explicités mes griefs.
Tout d'abord mon Grand père est mort il y a 9 ans d'un cancer généralisé, trois semaines avant sa mort il était clairement condamné, les métastases ayant envahi son organisme en entier, il n'était plus question de rémission. Ma grand mère avait réussi à le persuader de rentrer chez eux pour qu'il s'éteigne paisiblement dans la petite maison qu'il avait construit lui même il y a de ça une cinquantaine d'années. Pourtant deux jours avant sa sortie, alors que ma grand mère n'était pas dans la chambre et que mon grand père shooté à la morphine ou autres antalgiques n'avait plus toute sa tête, un chirurgien est venu pour lui proposer une opération chirurgicale quasi expérimentale soi disant de la dernière chance, mon grand père a accepté et ma gd mère n'a pas réussi à la faire revenir en arrière. L'opé n'a bien sûr pas fonctionné et il est mort dans un lit d'hôpital quelques jours après l'opération, sans qu'il n'est véritablement repris connaissance après celle-ci.

Je suis un jeune papa d'une petite Maïa qui a 1 mois et demi, avec ma copine on a fait le choix d'accoucher à la maison avec une sage femme totalement qualifié et muni de tout le matériel médical pour mener a bien cet accouchement. SI vous aviez vu la gueule des médecins a qui on en a parlé, vous auriez pris peur. On avait l'impression d'être des espèces d'inconscients illuminés, bon pour l'asile, voire même infanticide par avance. Pourtant on a fait toute les échos pré natales réglementaire, on a vérifié que la petite était dans la bonne position pour sortir et l'hôpital le plus proche n'était qu'a quinze minutes de voiture au cas ou.
Maintenant elle est née, tout s'est bien passé, et tout les gens qui la côtoie hallucine sur le fait qu'elle soit aussi calme, pas du tout stréssé, etc, etc...
On se demande pourquoi.
Je pense que si les médecins acceptent aussi mal l'accouchement à domicile ce n'est pas à cause du risque qu'il entraîne, puisque tout simplement cela est faux, mais parce que on les dépossèdent de leur toute puissance et cela ils ne peuvent l'accepter.

[Hippolyte]

Houhou, McManus, bienvenue dans la santé du 21ème siècle qui intègre à présent les notions d'expertise du patient, d'éducation thérapeutique, de partenariat patient-médecin, de droit du malade etc. Non, les médecins n'ont pas, n'ont plus le monopole de la santé. Je suis adjointe au maire en charge de la santé d'une ville de 150 000 habitants, et tous les jours mon rôle consiste justement à donner aux habitants une vraie place dans le système de santé. Même la CPAM s'y met, et pas plus tard que la semaine dernière nous organisions ensemble, Ville, CPAM, CHU, Fédéthé (fédération d'éducation thérapeutique) un forum sur le sujet, pour montrer qu'aujourd'hui la médecine ne se conçoit pas sans que le patient ait une part active, essentielle dans la mâîtrise de sa santé. Celà passe par une information vers les habitants (nous avons des lundi de la santé, qui explorent une fois par mois un thème ou une maladie), par une vision participative des projets de santé publique, par des ateliers permettant aux personnes de se saisir de la question.
De plus nous avons un site internet participatif, pour faire le lien entre les habitants, les assos (de médecins ou d'usagers), les institutions...

Voilà, dire que les médecins sont des cons c'est exagérer (mais Wario est coutumier du fait, et puis au boulot, tous les jours, il en côtoit des gratinés), mais voir des personnes déclarer qu'ils auraient un monopole sur ce qui arrive au corps des autres c'est odieux.

Edit : je plussoie totalement Monsieur bou, l'accouchement à domicile est parfaitement symptômatique de l'incapacité de certains médecins à laisser des choses totalement physiologiques se faire sans eux !

[McManus]

Non mais là faut se calmer, ça va trop loin, on parlait pas de la faluche au départ?

Houhou, McManus, bienvenue dans la santé du 21ème siècle qui intègre à présent les notions d'expertise du patient, d'éducation thérapeutique, de partenariat patient-médecin, de droit du malade etc. Non, les médecins n'ont pas, n'ont plus le monopole de la santé. Je suis adjointe au maire en charge de la santé d'une ville de 150 000 habitants, et tous les jours mon rôle consiste justement à donner aux habitants une vraie place dans le système de santé. Même la CPAM s'y met, et pas plus tard que la semaine dernière nous organisions ensemble, Ville, CPAM, CHU, Fédéthé (fédération d'éducation thérapeutique) un forum sur le sujet, pour montrer qu'aujourd'hui la médecine ne se conçoit pas sans que le patient ait une part active, essentielle dans la mâîtrise de sa santé. Celà passe par une information vers les habitants (nous avons des lundi de la santé, qui explorent une fois par mois un thème ou une maladie), par une vision participative des projets de santé publique, par des ateliers permettant aux personnes de se saisir de la question.
De plus nous avons un site internet participatif, pour faire le lien entre les habitants, les assos (de médecins ou d'usagers), les institutions...

Merci mais tu ne m'apprend rien de nouveau. Pendant mes 6 ans de facs, tous les professeurs n'ont cessé de nous expliquer à quel point l'éducation du patient était capitale. J'ai d'ailleurs participé à l'hôpital de Nounours, c'est une action qui vise à améliorer la relation médecin-patient en permettant de mettre en contact des étudiants dans le domaine de la santé avec de jeunes enfants, et c'était pationnant. Bien sûr que le patient doit avoir une part active bon sang et je n'ai jamais dit le contraire alors je ne comprend pas pourquoi tu me réponds sur ce ton...
Je suis pharmacien, tous les jours des gens viennent me demander des informations, des précisions, des conseils et je leur répond avec plaisir sans chercher obligatoirement à leur refiler un produit.

Voilà, dire que les médecins sont des cons c'est exagérer (mais Wario est coutumier du fait, et puis au boulot, tous les jours, il en côtoit des gratinés), mais voir des personnes déclarer qu'ils auraient un monopole sur ce qui arrive au corps des autres c'est odieux.

Tu as mal compris mes propos franchement. Je n'ai pas aimé les propos de Wario que j'ai trouvé beaucoup trop sévères, et le fait qu'il en fréquente des gratinés n'est pas une excuse. j'ai passé un an dans le milieu hospitalier, 3 mois dans 4 services différents. J'ai vu toute sorte de médecins au travail, et je ne comprend pas une telle haine du corps médical.

C'est Wario qui a parlé le 1er de soit-disant "monopole" de la santé par les médecins, je trouve cette expression débile. On a l'impression que ça le révolte d'avoir à s'en remettre à un médecin pour recevoir un traitement et qu'il voudrait pouvoir tout faire soi-même. Jamais je n'ai affirmé que les médecins avaient le "monopole" du corps des autres ou quoi que ce soit d'autre dans le genre, mais on peut faire autant d'éducation thérapeutique au patient qu'on voudra rien ne remplacera jamais l'expérience d'un professionnel de santé. La santé c'est leur métier bon sang, à vous entendre les médecins font n'importe quoi et faudrait absolument se passer d'eux, je n'arrive pas à croire qu'on puisse torpiller cette profession à ce point c'est tout

Edit : je plussoie totalement Monsieur bou, l'accouchement à domicile est parfaitement symptômatique de l'incapacité de certains médecins à laisser des choses totalement physiologiques se faire sans eux !

Hé bien moi je retiens que Mr Bou s'en es remis à un professionel de santé qualifié qui n'est certes pas un médecin mais on s'en fout. Après si de telles pratiques révoltent certains médecins, c'est leur problème, mais franchement j'ai du mal à croire qu'ils soient tous contre l'accouchement à domicile...

[bou]

Edit : je plussoie totalement Monsieur bou, l'accouchement à domicile est parfaitement symptômatique de l'incapacité de certains médecins à laisser des choses totalement physiologiques se faire sans eux !

Hé bien moi je retiens que Mr Bou s'en es remis à un professionel de santé qualifié qui n'est certes pas un médecin mais on s'en fout. Après si de telles pratiques révoltent certains médecins, c'est leur problème, mais franchement j'ai du mal à croire qu'ils soient tous contre l'accouchement à domicile...

Mc Manus, il y a une immense mais alors une immense différence entre la pratique de la sage-femme qui a accouché ma copine et la pratique que peut avoir un médecin gynécologue qui accouche dans une enceinte hospitalière. Que ce soit au niveau du respect du corps de la femme que du protcole pratique de la naissance, c'est à dire que la sage femme n'ira jamais imposer une position allongé qui est anti-naturelle au possible, qu'elle ne coupera pas le cordon dès la naisance mais plutôt qu'elle attendra que ce dernier cesse de respirer afin de permettre au bébé d'apprendre à respirer tout en douceur, qu'elle évitera de faire passer au bébé une batterie de test cinq minutes après la naissance parce qu'elle n'a pas que ça à faire. De façon générale elle accompagnera en douceur un phénomène naturel plutôt que d'imposer un protocle scientifique inutile et traumatisant pour le bébé et la mère. Donc au final on ne s'en fout pas puisque la pratique n'est juste pas du tout la même.
Et franchement, il y a bien quelques médecins qui acceptent l'accouchement à domicile mais ils représentent une goutte d'eau dans l'océan, et il faudrait que CHristine vous raconte la persécution qu'elle a subi de la part du corps médical depuis qu'elle a décidé il y a dix ans de faire des accouchements à domicile, sans parler aussi des tracasseries administratives qu'elle doit aujourd'hui encore affronter.

Bien sûr que les médecins ne sont pas tous des cons, mais le problème vient du fait leur formation qui est hyper codifié et très peu remise en cause ce qui fait que très souvent on se retrouve façe à des abberations incompréhensibles.

[Hippolyte]

Pour l'accouchement à domicile, comme pour toutes les pratiques d'accouchement respectueux (pas de péridurale, pas de perfusion d'ocytocine, pas de monitoring permanent, position choisie, cordon laissé, peau à peau maman-bébé, allaitement dès la sorie du bébé, pas de vitamines ou de collyre...) on voit bien que les médecins ne veulent pas du tout admettre qu'ils sont inutiles dans 80% des cas. Ils font tout pour médicaliser un moment physiologique, parce que perdre la main sur l'accouchement c'est perdre du pouvoir sur l'ensemble de la famille. On voit bien que les personnes qui accouchent à domicile ou qui accouchent en structure selon un projet de naissance qu'elles ont rédigé sont bien moins consommatrices d'actes médicaux par la suite : les parents sont bien plus confiants dans leurs capacités vis à vis de leurs enfants nés ainsi et ne se précipitent pas chez le docteur au moindre bobo. De même, lorsque les circonstances les amènent à consulter, ce sont des parents ui se sont renseignés en amont, qui ne prendront pas tout ce qu'on leur dit pour argent comptant, qui tiendront à ce que leur avis soit écouté (des emmerdeurs quoi, pour les médecins : ils rapportent peu d'argent car consultent peu et en plus il faut prendre le temps de les écouter !).

(dis-donc bou, tu connaîs pas "l'arbre à bébé " par hasard ?)

[McManus]

De façon générale elle accompagnera en douceur un phénomène naturel plutôt que d'imposer un protocle scientifique inutile et traumatisant pour le bébé et la mère. Donc au final on ne s'en fout pas puisque la pratique n'est juste pas du tout la même.
Et franchement, il y a bien quelques médecins qui acceptent l'accouchement à domicile mais ils représentent une goutte d'eau dans l'océan, et il faudrait que CHristine vous raconte la persécution qu'elle a subi de la part du corps médical depuis qu'elle a décidé il y a dix ans de faire des accouchements à domicile, sans parler aussi des tracasseries administratives qu'elle doit aujourd'hui encore affronter.

Nan mais bon j'ai bien compris que tu insistais sur la différence entre les méthodes des sages-femmes et des gynécologues (et je te crois tout à fait, moi j'insistais juste sur le fait que ça ne me dérange absolument pas qu'on s'en remette à quelqu'un d'autre qu'un médecin, pour répondre à Hippolyte qui m'accusait de prôner le monopole du corps des autres par autrui tout ça machin.

Bien sûr que les médecins ne sont pas tous des cons, mais le problème vient du fait leur formation qui est hyper codifié et très peu remise en cause ce qui fait que très souvent on se retrouve façe à des abberations incompréhensibles.

Je préfère que tu le formules comme ça pasque parler cash qu'ils ne veulent pas perdre leur toute "puissance" etc je trouvais quand même ça beaucoup trop exagéré et pas justifié. Honnêtement je suis d'accord avec toi sur la formation des médecins. Le problème vient du fait qu'elle inévitablement très scientifique, c'est obligé. Elle l'est trop? Surement, en tout cas je suis sûr qu'il y a de nombreux choses à améliorer ça c'est clair. De plus c'est assez étonnant de constater l'antinomie entre la rigueur scientifique et l'aspect humain, une maladie est la même chez tous les patients (bon oui je généralise, venez pas chipoter!) mais chaque patient est différent. Et on demande paradoxalement aux médecins de pouvoir marier les 2 en toute circonstance, et ça c'est vrai que c'est pas évident. Et là je rejoins Wario, c'est clair que des vrais bons médecins de ce calibre, y en a pas beaucoup.

Sinon j'ai connu moi aussi de nombreux médecins bornés, sans aucune ouverture d'esprit. En tant que pharmacien, j'en ai contacté beaucoup et rien ne m'énerve plus qu'un toubib qui se borne à pratiquer la même médecine depuis 30 ans et qui ne peut imaginer qu'on puisse faire autrement. Mais il y en a beaucoup qui sont très consciencieux, qui se tiennent au courant de toutes les nouveautés qui s'offrent aux patients. Là on touche à la question de la formation continue des professionels de santé, et j'estime qu'il y a de nombreux problèmes à régler. Les médecins sont agressés toute la journée par des représentants de labo qui viennent faire la pub d'un nouveau médicament générique ou autre, et bref on s'en tape, là c'est juste le fric qui compte pour les labos, ça n'apporte rien.

C'est même pas conscient, ça fait juste partie de la médecine. J'ai jamais dit qu'il fallait se passer des médecins (ils ont un doctorat, moi pas, ça fait une sacré diff'). Je dis qu'il faudrait qu'ils retrouvent leur place: au service du patient et que les patients puissent donner un véritable consentement éclairé...Oui, bien sûr, en théorie ça se passe comme ça. Sauf qu'ignorer tous les moyens de biaiser les choix des patient à la disposition du personnel médical (vocabulaire spécialisé, artifices rhétoriques, explications juste un tout petit chouïa incomplètes, réponse en langue de bois ou à côté de la plaque...) c'est être aveugle.
Je dis pas que c'est toujours conscient (je pense même que c'est rarement le cas), je dis juste que c'est une réalité que j'ai constaté en cinq ans de pratiques dans différents service (de la gynéco à la dermato en passant par la réa ped, la psy, les urges, la géronto et, surtout, la chir -putain le ramassis d'enfoiré, ils soignent pas, c'est pas des humains, qu'on leur amène, c'est des morceaux de barbaque-...).
Des médecins, y en a des biens, peu, mais y en a. J'en connais. D'ailleurs, je parle pas que des médecins, mais de tous les personnels soignants, A.S. compris. Et puis admettez aussi que l'institution "hôpital" est assez broyeuse de l'individualité des patients comme des soigants à coup de protocoles et de procédures standardisés...

(Sinon, vous connaissez la différence entre dieu et un chirurgien ? Dieu ne se prend pas pour un chirurgien, lui.)

Franchement, au sujet du monde hospitalier, je serais même plus dur que toi. Mes 2 stages en services de cardio et de psychiatrie m'on beaucoup marqué. Une visité médicale ça doit être vraiment dur pour certains patients. Tu te retrouves devant le chef de service + l'interne + 3 à 5 externes (ça dépend des services) + l'externe en pharmacie (moi! ). Je me demande si des fois ils n'ont pas l'impression d'être un cobaye en cage observé par un troupeau de chercheurs. ça doit être très gênant pour certain. Et en psy, je n'en vois pas l'intérêt, ça doit être déstabilisant de se retrouver à se confier devant autant de gens. Moi même je me demandais souvent ce que je foutais là, je ne servais à rien. Mais par certains côtés c'était très passionnant, l'université tient beaucoup à ce que l'on fasse des stages en hosto car ils tiennent à ce qu'on ait une idée de ce que le patient a vécu dans le milieu hospitalier avant qu'il vienne nous voir à la pharmacie, et ça c'est une idée qui se défend.
Et d'un autre côté, quand le chef de psy l'estimait nécessaire, il nous interdisait d'assister à l'entretien pour mettre le patient plus à l'aise. Et puis les externes en médecine doivent être présents, ils ont besoin d'être sur le terrain pour justement développer le côté humain de la médecine.

Et les protocoles, les procédures standardisés dont tu parles ont beaucoup de mauvais côté c'est clair, mais tu dois être bien être au courant du problème de l'engorgement des hôpitaux, de plus en plus de gens ont besoin de soins, les services sont de plus en plus saturés. Il ne faut pas perdre de vue que les médecins subissent des pressions énormes de la part des instances administratives, on leur demande une grande rapidité et précision d'action. c'est pas évident de prendre tout son temps pour un patient quand tu vois tous les autres qui attendent derrière et qui doivent être pris en charge au plus vite. On peut critiquer les médecins sur de nombreux points, mais rien ne m'empêchera de penser que leurs conditions de travail les empêchent souvent de bien faire leur boulot.

Et juste pour finir, je voulais vous dire que je comprends tout à fait les problèmes que vous soulevez au sujet du corps médical. Mais franchement tout n'est pas si noir. Quand je vois la HAD (Hospitalisation à Domicile) qui connait un boom fulgurant depuis 10 ans et je sais de quoi je parle, le pharmacien est au coeur du processus, c'est quelque chose de très encourageant. Les patients se retrouvent ainsi près de leur famille, ils peuvent se remettre dans un environnement sain, loin de l'oppression du milieu hospitalier. De plus ça réduit la durée des séjours en hôpital et ça permet de faire des économies considérables dans les dépenses de santé. Pour moi la médecine est quand vraiment capable d'évoluer, et dans le bon sens alors un peu d'optimisme bon diou!!!!

[Hippolyte]

Dépêche AFP d'aujourd'hui :

Les erreurs médicales feraient 10.000 morts par an en France
11.01.09 | 13h26


PARIS (Reuters) - Philippe Juvin, secrétaire national de l'UMP chargé de la Santé, estime que les erreurs médicales font 10.000 morts chaque année en France et que beaucoup sont évitables.

Chef des urgences de l'hôpital Beaujon, il intervient en pleine polémique sur la qualité des hôpitaux français et les moyens qui leur sont alloués, à la suite d'une série de décès accidentels.

Les erreurs graves dans les hôpitaux "sont beaucoup plus nombreuses que les décès. De 300.000 à 500.000 événements indésirables graves se produisent chaque année", avance Philippe Juvin. "J'estime qu'au moins 10.000 personnes meurent chaque année à l'hôpital du fait de l'exercice de la médecine."

Pour les responsables de l'UMP, la solution consisterait à obliger tous les hôpitaux "à faire systématiquement une enquête après chaque décès", ce qui permettrait de créer "une base de données nationale".

"Une fois qu'on aura fait ce que les spécialistes de l'aéronautique appellent une analyse systémique du risque, on pourra mettre en place des mesures correctrices", dit-il.

"Ce qu'on a fait pour la sécurité routière, on peut le faire pour les accidents à l'hôpital", ajoute Philippe Juvin, soulignant les efforts mis en oeuvre dans ce domaine par les Américains.

[Lord-Of-Babylon]

Tiens je me rappelais plus de ce sujets. Voila un endroit rêvé pour poster ce texte que j'ai lu il y a peu.

L’école des soignants : un rêve, un projet, un (nouveau) départ
par Martin Winckler
Article mis en ligne le 5 janvier 2009

Il y a un an, je publiais le texte qui suit. Je le republie aujourd’hui avec une conclusion différente, qui dépasse le seul sujet de la formation des soignants. C’est probablement un des derniers textes que je publierai sur ce site pendant les semaines qui viennent, vous comprendrez pourquoi.

Soigner, ça s’apprend. Donc, ça peut s’enseigner. La question qui se pose est celle-ci : que faut-il enseigner, et comment, pour former des soignants ?

Qui devrait enseigner le soin ? Tous les professionnels de santé ? Je pense que non.

Qui devrait être formé pour soigner ? Toutes les personnes qui le désirent ? Je pense que non.

Comment former les soignants ? Quelques propositions en forme de projet.

Quelques idées préliminaires...

La relation de soin nécessite non seulement des compétences, mais d’abord et surtout une attitude : le souci de l’autre. Qu’est-ce que c’est que le souci de l’autre ? Soin = souci ; relation = ça va dans les deux sens. Le soigné apporte autant (et même plus) au soignant que l’inverse. Il le légitime dans sa fonction, il le gratifie par sa confiance, il contribue à le former.

Devenir soignant nécessite de n’avoir pas certaines dispositions d’esprit (en particulier, un désir de pouvoir). Il y a trois catégories de personnes qui se forment au soin - les mutants, les pervers et les « encore indéterminés ». Les mutants savent d’emblée, intuitivement, ce qu’est le soin. Soit parce qu’ils ont été élevés par des soignants, soit parce qu’ils sont « faits comme ça ». Les pervers sont ceux qui voient (consciemment ou non) dans les métiers de soin la possibilité d’assouvir leur désir de pouvoir. Ce n’est pas une maladie mentale. C’est un trait de personnalité. Ils sont « faits comme ça ». Ils ne peuvent pas soigner. Ils ne peuvent pas être soignés. Mutants et pervers sont des catégories d’individus minoritaires. La plupart des soignants en formation sont encore « indéterminés ». Selon qu’ils seront formés et soignés par des formateurs mutants ou déformés et maltraités par des enseignants pervers, ils pencheront d’un côté ou de l’autre de la pratique du soin.

Une relation de soin est incompatible avec l’exercice d’un pouvoir entre soignant et soigné. Le soignant est au service du soigné, et non l’inverse. Le patient/soigné n’est en aucune manière assujetti au soignant. Par conséquent, les pervers n’ont rien à faire dans le monde du soin. Le patient n’est pas un objet, une victime, un enfant ou un handicapé. C’est un sujet qui ne perd pas sa faculté de penser, de choisir ou de décider. Ces facultés peuvent être inhibées par la maladie ou la situation de soin, et surtout par le soignant ! Mais il appartient au(x) soignant(s) de libérer le patient de ses inhibitions. Soigner, c’est libérer.

Soigner, c’est partager le savoir et le savoir faire. C’est partager, parce que toute mainmise sur le savoir est une prise de pouvoir. C’est parce qu’on le partage que le soin s’apprend. Mais enseigner le soin, ça ne consiste pas à imposer des idées reçues ou des dogmes. Pour partager le savoir, il faut le remettre en question

Tous les soignants ont la même importance, indépendamment du statut social des uns et des autres. Ce qui compte, c’est que chacun apporte une partie du soin à celui qui en a besoin.

Soigner, ça se fait ensemble, et non les uns contre les autres. Le partage des responsabilités, oui. La hiérarchie de pouvoir, non. Ce n’est pas seulement une question « technique » (la question du réseau), c’est aussi une question d’attitude. Se les soignants se comportent en adversaires ou en solitaires soucieux de leur seul intérêt, le soin est impossibles.

Une relation de soin exclut toute forme de jugement, de mépris ou de classification des personnes. Le soignant n’est ni un juge ni un agent des forces de l’ordre. Il respecte la loi, il la rappelle mais n’a pas pour vocation de dénoncer ou condamner les personnes qu’il soigne.

Être au service de la personne qui souffre ne signifie pas qu’on est son esclave, ou qu’on est corvéable à merci. Le soignant doit pouvoir s’engager et s’épanouir dans le soin sans s’y consumer ; et il doit pouvoir s’épanouir aussi en tant que personne, hors du soin.
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Une école de soignant aurait des objectifs de formation, des intitulés de conférences, de cours, de réflexion collectives qui pourraient être (la liste n’est pas exhaustive, bien sûr...) :

Demande apparente et demande réelle de soins

Comment nouer une relation de soin

Comment ne pas avoir peur de l’autre

Comment ne pas être séduit par l’autre

Comment ne pas manipuler l’autre

Comment examiner une femme

Comment examiner un homme

L’urgence

Le soignant et la sexualité

Comment soigner les personnes qu’on trouve antipathiques

L’annonce de la grossesse

Le soignant et la mort (conceptions personnelles, conceptions collectives)

L’annonce de la mort de l’autre

Le soignant et l’irrationnel (conceptions personnelles et collectives)

La confrontation des croyances et des idées

« Vous n’avez rien » ou « Ce n’est pas grave »

La technologie médicale = appareils d’examen, thérapeutiques médicales et chirurgicales...

Soigner dans un monde capitaliste et consumériste. (ou "comment soigner en s’efforçant de ne pas être manipulé par les marchands".)

L’annonce de la maladie grave

Les patients qui posent des questions

Les patients qui ne disent rien

Les patients qui parlent tout le temps

Les patients qui ne comprennent pas.

Les patients qui ont compris avant le soignant.

Chaque patient est le seul patient

La vérité et le mensonge

Travailler seul, travailler en groupe

Enseigner la médecine

Abdiquer le pouvoir, partager le savoir

Maîtres et disciples

Formation personnelle (ce qui intéresse le soignant), formation collective (ce qui intéresse l’ensemble de la population)

Ecrire : sur le patient, sur la maladie, sur ses sentiments...

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Une école de soignants devrait bien sûr mettre au point se propres outils de formation. Ceux-ci pourraient inclure (là encore, la liste n’est pas exhaustive...)

Ateliers de lecture critique de la littérature médicale et des textes publicitaires. Recherche et comparaison d’information à partir des bases de données internet. Critique des sites d’information grand public.

Ateliers d’examen clinique (avec volontaires, y compris les étudiants eux-mêmes). Comment examiner sans faire peur, sans faire mal, sans choquer.

Ateliers d’écriture (à partir de l’expérience clinique ; à partir de textes de littérature - narrative medicine)

Groupes de réflexion sur l’image du médecin (films, télévision, médias)

Groupes de parole, groupes Balint

Ateliers de travail en groupe sur des situations cliniques

Recherche et analyse en groupe du traitement et les discours sur l’éthique du soin : à l’hôpital, en consultation, dans les livres de médecins, à la télévision, dans les journaux...


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Qui seraient les enseignants ?


Des professionnels de toutes les disciplines, toutes les spécialités, concernées par la relation de soin et ayant une expérience relationnelle.

Des soignants désireux de partager leur expérience, fondée sur le refus de pouvoir.

Des praticiens avant tout.

Des patients, des malades désireux de témoigner d’expériences (positives et négatives) de soin. Des proches de patients ayant été en position de soin ou d’accompagnement.

Des membres d’associations investis dans des actions de relation et d’entraide.

Des professionnels rompus à la transmission du savoir dans des conditions difficiles (handicap, barrière linguistique ou culturelle...)

Qui pourrait étudier ?

En un mot : chacun et n’importe qui. Toute personne qui se reconnaîtrait dans le désir d’apprendre à soigner et qui pourrait contribuer, par son expérience, ses interrogations, ses propositions pour modifier et faire évoluer l’enseignement.

Les enseignants de l’école seraient tenus de participer, en tant qu’étudiants, à des formations dans des domaines qu’ils ne connaissent pas, ou pour lesquels ils se sentent démunis.

Les étudiants de l’école seraient tenus de participer, en tant que formateur, à la formation de leurs camarades, dans les domaines qu’ils connaissent.

Tout le monde apprendrait et tout le monde partagerait ce qu’il sait.

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Si j’avais beaucoup d’argent - ou un mécène pour la financer - je créerais une école de soignants.
Mais en France, le mécénat n’existe pas quand il s’agit de financer un projet qui n’est pas "rentable" pour l’image du mécène. Un homme très riche ou une fondation financeront un musée, une manifestation de prestige, voire un laboratoire de recherches pour des maladies graves. Mais une école de soignants ? Faut pas rêver...

En France, il n’est même pas possible de commencer une réflexion à ce sujet. Les institutions (l’éducation nationale, les facultés de médecine) sont verrouillées. Leurs membres sont phobiques et repliés sur leurs privilèges. L’argent coule à flot quand il s’agit de paraître et de se mettre en valeur, il se tarit quand il s’agit de chercher, de travailler à un projet. D’investir sur le long terme. Voyez l’état de la recherche fondamentale...

Personnellement, je ne pourrai jamais même lancer le début d’une réflexion sur ce sujet dans ce pays.

Je n’ai même pas pu être accepté par une équipe enseignante. Après avoir soutenu l’équipe qui m’accueillait (à Paris V) et son projet pédagogique, après avoir participé en tant qu’enseignant au poste le plus modeste et m’y être investi complètement, après avoir suscité et soutenu le tournage d’un documentaire sur les études de médecine, j’ai été, du jour au lendemain, rejeté pour avoir dit une fois de plus (une fois de trop, manifestement) ce que je disais et écrivais depuis 30 ans : la formation médicale française est archaïque et violente. Comment peut-on apprendre à soigner à des jeunes gens qu’on maltraite ?

Je suis écrivain, mais les livres n’ont pas grand impact non plus. Presque dix ans après avoir publié Contraceptions mode d’emploi, qui avait été accueilli par des plaintes au Conseil de l’Ordre de certains gynécologues français, et par des insultes sur certains sites professionnels, je lis encore les messages de femmes me disant qu’on leur refuse un DIU "parce qu’elles n’ont pas d’enfant" et je devais, fin 2008, poser et retirer des implants aux patientes dont "leurs" gynécologues de ville ne voulaient pas s’occuper. Les livres d’une "grande gueule de généraliste" n’ont pas grand effet face au mépris des gynécologues, de ville ou hospitalier. Dans ce pays, si on n’a pas de titre universitaire, on n’est qu’un roturier de la médecine dont la parole n’a pas grande valeur. Elle en a pour le peuple, mais que peut le peuple si le savoir et l’accès au soin est confisqué par ceux-là même qui prétendent soigner ?

On ne peut pas changer les choses tout seul. Il faut un mouvement collectif. Ce mouvement n’a pas besoin d’être important au début, mais il faut au moins être quelques-uns. En espérant que petit à petit le message sera transmis.

C’est difficile, car on ne peut pas imposer à des professionnels de travailler autrement qu’ils ne le font depuis toujours. Pour qu’ils changent leurs habitudes, il faut leur montrer qu’il y ont intérêt personnellement, que changer d’attitude simplifiera, améliorera leur vie de professionnel en même temps qu’elle augmentera le confort, la sécurité et la qualité des soins aux patients.

Pour cela, il faut être suffisamment nombreux et convaincus. Et s’organiser pour travailler ensemble. Mais aujourd’hui, en France, une école de soignants est vouée à l’échec. Même si je disposais des moyens pour la mettre sur pied, elle ne serait pas reconnue. Les soignants qui la fréquenteraient seraient probablement qualifiés de "membres d’une secte" — j’ai suffisamment été accusé de vouloir être un gourou pour le savoir...

Alors, je m’en vais. POur respirer. Pour cesser de me sentir étouffé dans une société qui meurt de sa propre immobilité. Pour essayer de construire ce projet ailleurs.

Je ne pars pas parce que je déteste la France ou les Français (c’est tout le contraire), mais parce que je ne peux pas travailler dans les institutions que nous n’arrivons pas à modifier. Et aussi parce qu’ici, il n’est pas possible de faire plusieurs choses à la fois. Ma vie serait probablement très simple si j’arrivais à me contenter de publier un roman, une fois tous les deux ans. Or, je ne suis pas seulement un auteur de roman...

Je ne pars pas faute d’avoir essayé : Que CHoisir Santé, France Inter, la formation permanente des médecins, la faculté de médecine Paris V...

Bref, je ne pars pas par dépit ou par aigreur, mais justement pour ne pas rester dans la frustration.

Je ne pars pas à l’aveuglette : là où je vais (à Montréal), cela fait dix ans qu’on me propose de venir travailler.

Je ne pars pas très loin : le Québec, c’est à quelques heures, je reste à portée de courriel. Si ça vous intéresse, vous aurez de mes nouvelles. Ce site reste opérationnel et accessible, je n’y publierai rien pendant les deux mois qui viennent, le temps de déménager. Mais j’espère que vous serez là quand je serai de nouveau en ligne, fin février ou début mars 2009. Car ce que je vais faire là-bas, ce que je vais y apprendre, je vais continuer à le partager ici, c’est à dire partout, grâce à l’internet.

En attendant, merci de m’avoir lu jusqu’ici. Et bon vent à vous toutes, à vous tous.

Marc Zaffran/Martin Winckler

[Hippolyte]

On nous apprend à la fac que 10000 personnes meurt par an accidentellement, je vois pas le scoop dedans.

J'aime bien Winckler mais une école de soignants, c'est un peu n'importe quoi et utopique. Et pas mal des enseignements qu'ils proposent sont déjà enseigner, parfois en option ou succintement c'est vrai, mais c'est au profit de choses plus importantes.

Justement, ces 10000 morts ne sont pas tout à fait accidentelles mais bien dues à l'exercice de la médecine. Le scoop c'est que c'est public !... (ben oui, Monsieur et madame tout-le-monde ne sont pas au courant de ce qui se dit déjà dans les facs de médecine !)

Quand à l'école des soignants, je trouve le texte de Winckler des plus intéressants...mais bon, comme toujours chez ce monsieur