Mad Movies: Tim Burton - Mad Movies

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Tim Burton Sa vie / Sa coupe de cheveux

Sondage : Son meilleur film (191 membre(s) ont votés)

Son meilleur pour vous c'est...

  1. Pee-Wee's Big Adventure (1 votes [0.52%])

    Pourcentage des votes : 0.52%

  2. Beetlejuice (20 votes [10.42%])

    Pourcentage des votes : 10.42%

  3. Batman (3 votes [1.56%])

    Pourcentage des votes : 1.56%

  4. Edward aux mains d'argent (49 votes [25.52%])

    Pourcentage des votes : 25.52%

  5. Batman Returns (45 votes [23.44%])

    Pourcentage des votes : 23.44%

  6. L'Étrange Noël de Monsieur Jack (8 votes [4.17%])

    Pourcentage des votes : 4.17%

  7. Ed Wood (36 votes [18.75%])

    Pourcentage des votes : 18.75%

  8. Mars Attacks! (9 votes [4.69%])

    Pourcentage des votes : 4.69%

  9. Sleepy Hollow (11 votes [5.73%])

    Pourcentage des votes : 5.73%

  10. La Planète des Singes (5 votes [2.60%])

    Pourcentage des votes : 2.60%

  11. Big Fish (2 votes [1.04%])

    Pourcentage des votes : 1.04%

  12. Charlie et la Chocolaterie (0 votes [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  13. Les Noces Funèbres (0 votes [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  14. Sweeney Todd : Le diabolique barbier de Fleet Street (3 votes [1.56%])

    Pourcentage des votes : 1.56%

  15. Alice in Wonderland (0 votes [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  16. Dark Shadows (0 votes [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

  17. Frankenweenie (0 votes [0.00%])

    Pourcentage des votes : 0.00%

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#61 L'utilisateur est hors-ligne   Steerpike 

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Posté 02 juillet 2009 - 18:40

CITATION(ElZecchio @ 02 7 2009 - 15:43) <{POST_SNAPBACK}>
(@Steerpike : Burton la seule force motrice? Avec dix jours de présence sur le plateau?)


As-tu bien lu mon message?..

Je permets de me citer:

CITATION
En revanche, on est, je pense, d'accord pour dire que Burton est la force motrice qui a mis tout ça en route.


Je n'ai jamais dit "seule" force motrice, j'ai dit que c'est lui qui était à l'origine du projet... ce que personne ici ne niera, je pense.

Déformer les propos des autres n'est certainement pas le bon moyen d'avoir un débat constructif.

Fin de l'apparté, désolé d'être revenu sur ce débat moisi, mais cette inexactitude m'a un tantinet énervé.

Revenons à la filmo de Burton.



#62 L'utilisateur est hors-ligne   Jaroslav 

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Posté 02 juillet 2009 - 20:37

Je me rétracte... Rocky et Sweeney sont aussi nuls l'un que l'autre!

#63 L'utilisateur est hors-ligne   Gutburger 

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Posté 02 juillet 2009 - 20:57

Les amis, j'ai pas envie de voir mon zolie topic se fermer...
Alors s'il vous plait, évitons un maximum de troller, merci wink.gif
Image IPB

#64 L'utilisateur est hors-ligne   ElZecchio 

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Posté 02 juillet 2009 - 21:03

@Steerpike

Ouah d'accord. Ben tu vois même en corrigeant ma monumentale erreur, bah ça change pas grand-chose : si Burton n'a passé qu'une dizaine de jours sur le tournage, ça confirme plus ou moins ma version. Burton a écrit un livre pour enfants, dont Selick a tiré une excellente adaptation.

C'est quand même pas honteux!
Du coup l'argument du "sans Burton pas de Nightmare...de Selick" c'est aussi "constructif" que "sans Tolkien pas de Seigneur des Anneaux de Jackson".

Fin du débat moisi.

#65 L'utilisateur est hors-ligne   Steerpike 

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Posté 02 juillet 2009 - 22:41

CITATION(ElZecchio @ 02 7 2009 - 21:03) <{POST_SNAPBACK}>
Ouah d'accord. Ben tu vois même en corrigeant ma monumentale erreur, bah ça change pas grand-chose : si Burton n'a passé qu'une dizaine de jours sur le tournage, ça confirme plus ou moins ma version. Burton a écrit un livre pour enfants, dont Selick a tiré une excellente adaptation.


C'est intéressant, ça me fait penser à ce que 2vic disait sur le tournage de "U" :

CITATION
Ce qui est marrant, c'est qu'en fait j'avais oublié un truc tout bête : sur "U", les producteurs avaient décidés de mettre le nom seul de Grégoire Solotareff sur l'affiche : "U, un film de Grégoire Solotareff", parce qu'il avait écrit l'histoire (avec Ellissalde) et designé les personnages et les décors (avec Ellissalde). J'ai bossé 8 mois sur "U", j'ai vu Solotareff une fois.


C'est un peu le même genre de situation. Au final, Solotareff a cosigné le film, comme Burton l'a fait pour Nightmare (tout en laissant le crédit de réalisation à son comparse, à juste titre). Apparemment (et toujours selon 2vic), c'est aussi le cas sur le futur "Chat du Rabbin" de Sfar et Delesvaux, donc la situation serait assez fréquente en animation.

Cela dit, tu prends un malin plaisir à polariser la question, alors que j'ai un avis beaucoup moins tranché que tu essayes de le dire (relis mes postes, je n'arrête pas de souligner la responsabilité de Selick dans le résultat final).

Ma seule divergence d'opinion, c'est que d'après moi, dans ce cas précis, on sort du schéma oeuvre préexistente / adaptation pour aller vers quelque chose de plus hybride. Mais ce n'est que mon avis, et je n'essaie certainement pas de te convaincre.



Sinon, moi j'aime bien Big Fish. tongue.gif

C'est moins bien que le bouquin de Daniel Wallace dont le film est adapté, mais si on considère le métrage comme une collection plaisante d'histoires à dormir debout, qui survolerait sans rien approfondir l'imaginaire d'un individu particulier, ça fonctionne tout à fait. Certains passages sont assez réussis, comme la découverte du village, ou la scène finale au bord de la rivière, que je trouve assez Fellinienne.

C'est évidemment moins bien que certains films antérieurs, mais de là à parler de trahison... Mais vous pouvez m'expliquer, ça m'intéresse.



#66 L'utilisateur est hors-ligne   vaughan 

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Posté 02 juillet 2009 - 22:57

Bon, je m'excuse, mais je vais un peu relancer le "débat moisi"...
Car le "Nightmare before christmas" a longtemps été attribué uniquement à Burton, et a beaucoup joué sur la façon d'aborder les films du cinéaste.
En gros, j'ai le sentiment que c'est avec ce film qu'il a été unanimement applaudi et reconnu comme un grand cinéaste et que les gens ne savaient pas trop quoi faire de Henry Selick dans cette histoire:
déjà le nom de Burton était utilisé comme une "marque" (son nom écrit en énorme sur l'affiche quand même, juste au dessus du titre), puis les critiques de l'époque accolaient Burton et Selick à la réal (télérama je crois) voire oubliaient totalement selick (dans le top 1994 des cahiers du cinéma, on pouvait y lire uniquement "de Tim Burton").
Jusque là, il était considéré comme un bon voire très bon réal (puisqu'il était déjà une marque de fabrique cf plus haut) , le nightmare a comme confirmé son statut de "super-auteur": s'en est suivi une sélection à Cannes, la création du terme "Burtonien"/à la burton repris comme lieu commun par les critiques (un peu comme pour Lynch quatre cinq ans plus tard)
Plus globalement il y a eu une généralisation du fait que son univers graphique était "ultra personnel", que c'était une sorte d'über cinéaste qui avait clairement imposé un nouveau style, avec des fans hardcore qui expliquait que tout les décors et les lumières de ses films, l'aspect cartoon de certaines séquences, la satire de la petite bourgeoisie tellement "normale" qui en devenait plus monstrueuse que les vrais monstres, c'étaient purement "du Burton".
Et donc, "The Nightmare...", un film de Burton, point barre.

Et là, moi je tique (et pas qu'un peu), car, autant je ne peux nier qu'il a une forte personnalité de cinéaste, il a quand même pas mal été influencé, et pas que par Fisher ou Bava qu'il aurait remis au goût du jour, le Burton. Voire qu'une (bonne) partie de son univers si personnel est AMHA clairement emprunté à un autre cinéaste, à savoir Joe Dante.
Déjà, au niveau thématique: c'est peut être parfois une coïncidence, mais Burton a quand même eu une tendance à proposer des films très proches de ceux de Dante souvent un an et demi après la sortie de ces derniers, je liste
- Boo! réalisé en 86 par Dante, c'est le même postulat que "Beetlejuice" (dans le délire Fantôme de Canterville/Fantômes à vendre)
- "The burb" réalisé en 89 fut suivi de "Edward Scissorhands" en 1990 tous les deux étant des satires des gens de banlieue confronté à des individus étranges influencés par les vieux films d'horreur.
- l'hommage à un réalisateur de série B un peu naze "Matinee" de 93 suivi d'"Ed Wood" en 1994
- "Mars Attacks!", et "Gremlins" 1 et 2 (no comment blink.gif )
Puis esthétique: j'avais diffusé dans un ciné club le segment de "Twilight Zone: The Movie" de Dante, et quand les gens ont pris la parole, j'ai eu le droit à un de ces fans hardcore qui a balancé "c'est du sous-Burton, il a tout piqué à Beetlejuice" La ressemblance est flagrante, si vous êtes fan de Burton et que vous avez pas vu ça, je vous le conseille vivement. Car le film a été tourné six ans avant Beetlejuice, alors que Burton n'avait jamais réalisé de films. De même que beaucoup d'effets utilisés par Dante dans "The Burb" ont été repris de façon très proche dan "Ed Wood", notamment. Mais je le vois rarement cité comme influence majeure de Burton, le Dante.

Le truc, c'est que la reconnaissance de Burton s'est faite, il me semble, au détriment de celle de Selick et de Dante. Même pour le grand public, Burton, c'est un "auteur", et c'est loin d'être le cas des deux autres, alors qu'ils ont grandement "contribué" à sa carrière.
Et il faut maintenant remettre les choses à leur place, "The nightmare before christmas" c'est un film d'Henry Selick. Et pas de Burton. Malgré tout son apport.
"On est tous des amis sur ce forum" un ami

#67 L'utilisateur est hors-ligne   ElZecchio 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:18

@vaughan

Bien ouéj', jolie démonstration!

Comme je suis pas versé dans les dates j'avais jamais vu ça sous cet angle. Merci!

Cela dit c'est pas un crime d'être influencé par ses aînés. Mais ce qui est encore moins un crime, c'est de vouloir réhabiliter Dante!

Donc +1 (je crois que c'est comme ça qu'on dit)

#68 L'utilisateur est hors-ligne   Dynamite 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:19

Tu oublie quand même Vincent dans l'histoire, film réalisé en 82 et préfigurant les thèmes de prédilection du maître et Nightmare Before Christmas par la même occasion.
Maintenant, si l'on retrouve une certaine naïveté chez les deux réals, je leur trouve pourtant deux sensibilités totalement différentes. Là où l'esprit corrosif et le sens de la dérision de l'un fait place à l'imagerie merveilleuse et le conte de fée de l'autre.

#69 L'utilisateur est hors-ligne   ElZecchio 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:23

@Dynamithe8

C'est un peu maigre comme argument, non? Parce que la chronologie mise à plat par vaughan est troublante quand même. Bien sûr qu'ils ont des sensibilités différentes (encore heureux), on ne réfute pas le statut d'auteur de Burton, plutôt son statut de génie "auto-généré".

Et puis tiens vous l'aurez tous cherché : quels sont donc ces fameux "thèmes de prédilection"?

Et attention j'ai dit thème.

Pas la peine de me sortir les ambiances "gothiques" ou autres.

#70 L'utilisateur est hors-ligne   Steerpike 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:26

EDIT: je répondais à vaughan, je n'avais pas lu les messages suivants


C'est marrant, on se retrouve en plein débat sur la notion d'auteur (qui est l'auteur d'un film, etc.)


En France, on nage en plein dans la politique des auteurs héritée de la nouvelle vague. On a donc sacralisé Burton à partir du moment où on s'est rendu compte que c'était "un auteur"... en se basant sur un film qu'il n'avait justement pas réalisé (mais qui portait incontestablement sa marque, que celle-ci soit réellement originale ou non).


Sinon, bien vu, le parallèle Dante / Burton. J'adore ces deux réalisateurs, et je ne m'en étais jamais rendu compte (quoique si... quand même... à la sortie de Mars Attacks, j'avais quand même pensé aux Gremlins). Comment expliquerais-tu ce parallèle? Par une similitude de background ou de personnalité (genre jeunesse américaine classe moyenne passée devant la TV)? Ou penses-tu que Burton se soit directement inspiré du travail de Dante (bouh, le copieur)?


C'est vrai que ça doit agacer de tomber sur des réactions du style "Ouah, Dante il a copié, beuh", mais d'un autre côté, on s'en fiche un peu de ce que pense le grand public, non? N'importe quel cinéphile un peu attentif aura remarqué que Dante et Selick sont de formidables auteurs dont la carrière mérite d'être suivie attentivement...


Et sinon, désolé, mais je campe sur ma position d'une co-paternité du Nightmare (mais ça reste très secondaire, d'après moi).

#71 L'utilisateur est hors-ligne   Dynamite 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:28

CITATION(ElZecchio @ 02 7 2009 - 23:23) <{POST_SNAPBACK}>
@Dynamithe8

C'est un peu maigre comme argument, non?

Et puis tiens vous l'aurez tous cherché : quels sont donc ces fameux "thèmes de prédilection"?

Et attention j'ai dit thème.

Pas la peine de me sortir les ambiances "gothiques" ou autres.


Ah bon? Pourquoi? blink.gif
"La valeur n'attend pas le nombre de lignes" (proverbe madnaute). wallbash.gif

#72 L'utilisateur est hors-ligne   ElZecchio 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:31

S'pas une question de ligne.

vaughan prend le temps de mettre en parallèle deux filmographies.

L'existence de Vincent n'est pas vraiment suffisante pour invalider ces analogies.

(Ah et petite pique à ceux qui citent les Vincent et autres Frankenweenie :

"Le rappel des origines est évidemment d'autant plus nécéssaire qu'on s'en éloigne"

Alain Garrigou, Les élites contre la République)

#73 L'utilisateur est hors-ligne   Steerpike 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:37

Et qui est l'auteur de Gone with the Wind?

Victor Fleming ?...

George Cukor ?...

Ou... (roulement de tambour) David O. Selznick?



#74 L'utilisateur est hors-ligne   Dynamite 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:39

Tim Burton et Joe Dante font partie de mes réalisateurs préférés donc le but n'est pas de savoir qui à copié qui, ni quoi que ce soit de ce genre MAIS on ne peut pas omettre Vincent (on ne peut pas, c'est pas parce que c'est un court et que c'est une première oeuvre qu'il faut la laisser de côté ou la snober) dans la filmo du bonhomme qui, je le répète (ça me semblait simple la première fois sweat.gif ), préfigure grandement les thèmes de prédilection du type aux cheveux fous. Maintenant le parallèle Burton/Dante est certes intéressant mais s'arrête à quelques ressemblances plastiques à mes yeux (même pour le segment de Dante sur twilight zone). On pourrait passer des heures à sélectionner deux réals et comparer des éléments de similitudes tant visuelles que formelles que ça tiendrait plus de l'anecdote que du réel apport cinématographique. J'ai rien contre le fait d'y penser, de le souligner où quoi que ce soit mais cela me semble faussement pertinent. Voila mon point de vue. Maigre peut-être mais il en est ainsi.

Edit : Et depuis quand les gens ont attendu les gens ont attendu L'etrange noël de monsieur Jack pour voir en lui un véritable auteur? blink.gif
Et pour cette histoire de paternité de L'etrange noël, c'est vrai qu'elle laisse tout le monde sur le carreau. Le fan hardcore de Burton aurait probablement aimé que le monsieur en soit le seul papa, ça m'a personnellement donné l'envie de voir les autres films de Selick et d'y découvrir un auteur qui mérite bien plus que d'être relayé au second plan (mais c'est désormais chose faite).

#75 L'utilisateur est hors-ligne   ElZecchio 

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Posté 02 juillet 2009 - 23:59

CITATION(Dynamithe8 @ 02 7 2009 - 23:39) <{POST_SNAPBACK}>
Tim Burton et Joe Dante font partie de mes réalisateurs préférés donc le but n'est pas de savoir qui à copié qui, ni quoi que ce soit de ce genre

Chuis bien d'accord.

MAIS on ne peut pas omettre Vincent (on ne peut pas, c'est pas parce que c'est un court et que c'est une première oeuvre qu'il faut
la laisser de côté ou la snober) (v'là aut'chose!) dans la filmo du bonhomme qui, je le répète (ça me semblait simple la première fois sweat.gif ), préfigure grandement les thèmes de prédilection du type aux cheveux fous.

Et là si tu pouvais préciser ce serait cool, quels sont donc ces thèmes? (je pense que ça vaut le coup d'en parler sur un topic Burton, non?)

Maintenant le parallèle Burton/Dante est certes intéressant mais s'arrête à quelques ressemblances plastiques à mes yeux (même pour le segment de Dante sur twilight zone).

Ben pourtant vaughan a vachement bien cerné les rapprochements thématiques.

On pourrait passer des heures à sélectionner deux réals et comparer des éléments de similitudes tant visuelles que formelles que ça tiendrait plus de l'anecdote que du réel apport cinématographique.

Sinon on peut arrêter de parler cinoche aussi.

J'ai rien contre le fait d'y penser, de le souligner où quoi que ce soit mais cela me semble faussement pertinent.

Pourquoi?

Voila mon point de vue. Maigre peut-être mais il en est ainsi.

Ben en même temps si t'es vexé j'insiste pas.



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