[Gutburger]

[shogun]

Créature échouée sur la plage


Photo prise suite à la découverte d'une étrange créature échouée chez moi

[King Kunu]

le plus connu et le plus emblematique, hormis Nessie, reste le calmar géant soit l'Architeuthis. Dont des specimens ont été découvert echoués ou dans l'estomac de cachalots. L'un des éléments les plus probant sur son existence fut les marques de lacération sur la peau du cétacé. Les cadavres découverts de ces cephalopodes faisaient moins de 20m. Certain suppose qu'il y en aurait des plus grand. Mais ça c'est pas encore prouvé.




ou dans le genre enigme de la science, il y a gustave :


Et puis le plus connu de tous : le dragon !!

[Lurdo]

Aussi incroyable que ça puisse paraître, y a peut-être des "savants" (quelle différence de typologie avec les "scientifiques renommés", au fait?) qui ont de bonnes raisons d'affirmer certaines impossibilités - au hasard, plusieurs siècles de recherches et d'observations scientifiques.

Je sais bien que c'est pas funky de le rappeler, que c'est rabat-joie et bassement rationnel, mais c'est comme ça: y a effectivement des choses qui ne sont tout simplement pas possibles, comme par exemple la dernière bestiole dans le premier post du topic. Vous aurez autant de chances de croiser un homme autotrophe grâce à des chloroplastes sous le bras que ce pseudo-poisson avec un crâne de mammifère terrestre, c'est-à-dire zéro. Y a des sciences (des vraies hein, pas de celles qui se pratiquent via internet ou la télé) avec des noms pas groovy genre embryologie, biologie du développement, phylogénie, qui expliquent très bien pourquoi c'est impossible (par contre, ça demande du temps et de l'effort - pas tant que ça ceci dit -, mais faut savoir ce qu'on veut. Notez que le jour où on se décidera à enseigner les sciences de l'évolution dès le collège, voire plus tôt, on aura déjà fait un grand pas en avant.)

On a jamais dit le contraire. C'est pour ça que personne ne croit à ce fake immonde.

Mais par contre fais gaffe de ne pas tomber dans le piège du "j'ai un diplôme de bio, donc je suis forcément l'autorité suprême sur Mad en matière de biologie, et par conséquent mes certitudes sont la vérité", parce que là on dirait presque le ton pontifiant de Wario sur d'autres topics...

Ceci dit, je n'ai pas souvenir de "savants" ayant déclaré que les "calamars géants" n'existaient pas. C'est de toute façon un peu le problème de la cryptozoologie - peut-être le hobby le plus absurde qui soit, en tout cas celui que je comprends le moins* -, qui, se revendiquant "scientifique" ou au moins para-scientifique (pour ce que ça veut dire...), est obligée de se nourrir de choses tout à fait banales (genre un calamar ou un requin dont la masse excède de 50% celle de la moyenne de son espèce, un peu comme le chat obèse de ma voisine) pour entretenir un semblant de crédibilité à des trucages grossiers comme les photos sus-mentionnées, ou à des témoignages hallucinés comme on en récolte 50 par mois dans mon asso ("j'ai vu un serpent jaune fluo d'au moins 3 mètres de long dans mon jardin", à traduire par "une couleuvre verte-et-jaune de 80 cm").

Attends, je te résume: la cryptozoologie, c'est donc un mélange de trucages grossiers, de témoignages débiles, et d'observations de specimens connus mais un peu hors-normes.

Cool. T'as pas l'impression que dire ça, ça revient à prendre les cryptozoologues sérieux pour des cons ? Parce que c'est exactement ce que les sceptiques de base disent pour décrédibiliser les ufologues.

(et ce que la communauté scientifique disait des chercheurs persuadés de l'existence d'un grand singe au Congo/Zaire, au début du siècle; de ceux qui mentionnaient la survie d'un poisson préhistorique qui s'est avéré être le coelacanthe; ou encore des partisans de l'existence de cryptides marins inconnues jusqu'à ce qu'on découvre le requin grande-gueule il y a 30 ans à peine...)

Variabilité phénotypique, anomalies, mutations, hybridations non viables, etc.: autant de phénomènes courants et parfaitement expliqués que les chercheurs de terrain rencontrent tous les jours (ou expérimentent en laboratoire) sans en faire un fromage (rappelons qu'on décrit des centaines de nouvelles espèces chaque année). Le problème de la cryptozoologie (entre autres ^^), c'est que l'émerveillement qu'elle cherche à susciter est paradoxalement un héritage du fixisme qui a longtemps prévalu dans l'approche de la zoologie (mais que les vrais "savants" ont abandonné depuis plusieurs décennies - à tel point d'ailleurs que la "zoologie" n'est plus vraiment une discipline scientifique à proprement parler).

Euh, la cryptozoologie n'a pas comme but premier (ni même second) de susciter l'émerveillement, je sais pas d'où tu sors ça. Que certains cryptozoologues montent des canulars pour faire parler d'eux, certes. Que le grand public s'arrête à un "whoua, un monstre marin", c'est son problème. Mais bon nombre de cryptozoologues sérieux, eux, se contentent de faire leur taf par passion, juste parce que les animaux qui les intéressent ne sont pas étudiés par les chercheurs traditionnels.

De toute façon, la plupart des chercheurs évitent soigneusement de déclarer que tel ou tel phénomène "n'est pas possible". Ou s'ils le font, c'est toujours sous entendu au sens de: "dans l'état actuel des connaissances". Etat qui précise, affine et redéfinit donc légèrement et en permanence les contours du "possible". Et plus les recherches progressent, plus la probabilité d'un bouleversement total de ces contours diminue.

Pas forcément. J'en veux pour preuve le domaine de la physique, qui au fur et à mesure de son histoire a connu des bouleversements radicaux de son paradigme à mesure que les recherches ont avancé. Et si l'on découvre de la vie sur Mars (par exemple), ne crois-tu pas que ça va redéfinir les possibilités d'existence de la vie en conditions extrèmes, et par conséquent les contours du "possible" ?

* Sans doute parce qu'elle n'arrive pas à choisir entre rationalité et irrationalité. Prenons par exemple le monstre du Loch Ness: qu'est-ce que les amateurs de Nessie s'attendent à trouver au fond du Loch? Soit ils imaginent un dragon des mers, et dans ce cas ils sont dans l'irrationnel (pourquoi pas, chacun ses passe-temps après tout), soit ils penchent pour un genre de gros phoque qui aurait échoué là depuis l'océan, et alors ils se contentent d'observer un des nombreux hasards de la nature, comme moi l'été dernier lorsque j'ai observé des chevaliers guignettes en pleine montagne, mais n'ai pas écrit de livre à sensations à ce sujet.

Soit ils imaginent un dragon des mers (et ils rêvent), soit une population d'anguilles géantes, soit des phoques, soit encore autre chose. L'intérêt, c'est qu'on ne sait pas. Je ne t'apprends rien, c'est tout le concept de la recherche.

Je comprends mieux les passionnés d'OVNI: au moins leur motivation est claire (la fascination à l'idée d'entrer en contact avec une civilisation non humaine).

Résumer les passionnés d'Ovnis à des gens voulant rentrer en contact avec des aliens, c'est faire le raccourci foireux que les médias et bon nombre de scientifiques font lorsqu'il s'agit de l'ufologie. "ooooh, tous des illuminés qui veulent rencontrer des ETs".

Ben non. Il y a un paquet d'ufologues qui cherchent juste à expliquer les observations, les preuves recueillies par l'armée, etc. Ils ne font pas de la recherche pour découvrir des aliens, mais pour comprendre des phénomènes encore inexpliqués - comme tout scientifique, quoi -. Et l'hypothèse extraterrestre n'est qu'une possibilité, que bon nombre de passionnés d'ovnis rejettent d'ailleurs en bloc.

Donc tu vois la motivation des passionnés d'ovnis n'est pas si claire et définie que ça.

Mais la cryptozoologie... Si les bestioles vous intéressent, sortez de chez vous et allez vous balader dans la nature. Et potassez un peu votre Mark Ridley.

Ben ouais. C'est pour ça que la majorité des cryptozoologues sérieux et reconnus sont des diplômés de bio (Heuvelmans avait un doctorat de zoologie, par exemple), sur le terrain la moitié de l'année, a essayer de découvrir des preuves validant ou invalidant leurs théories.

(toi aussi, potasses un peu ton Heuvelmans, ou ton Shuker )

[CHARLTON HESTON]

Aussi incroyable que ça puisse paraître, y a peut-être des "savants" (quelle différence de typologie avec les "scientifiques renommés", au fait?) qui ont de bonnes raisons d'affirmer certaines impossibilités - au hasard, plusieurs siècles de recherches et d'observations scientifiques.

Je sais bien que c'est pas funky de le rappeler, que c'est rabat-joie et bassement rationnel, mais c'est comme ça: y a effectivement des choses qui ne sont tout simplement pas possibles, comme par exemple la dernière bestiole dans le premier post du topic. Vous aurez autant de chances de croiser un homme autotrophe grâce à des chloroplastes sous le bras que ce pseudo-poisson avec un crâne de mammifère terrestre, c'est-à-dire zéro. Y a des sciences (des vraies hein, pas de celles qui se pratiquent via internet ou la télé) avec des noms pas groovy genre embryologie, biologie du développement, phylogénie, qui expliquent très bien pourquoi c'est impossible (par contre, ça demande du temps et de l'effort - pas tant que ça ceci dit -, mais faut savoir ce qu'on veut. Notez que le jour où on se décidera à enseigner les sciences de l'évolution dès le collège, voire plus tôt, on aura déjà fait un grand pas en avant.)

On a jamais dit le contraire. C'est pour ça que personne ne croit à ce fake immonde.

Mais par contre fais gaffe de ne pas tomber dans le piège du "j'ai un diplôme de bio, donc je suis forcément l'autorité suprême sur Mad en matière de biologie, et par conséquent mes certitudes sont la vérité", parce que là on dirait presque le ton pontifiant de Wario sur d'autres topics...

Ceci dit, je n'ai pas souvenir de "savants" ayant déclaré que les "calamars géants" n'existaient pas. C'est de toute façon un peu le problème de la cryptozoologie - peut-être le hobby le plus absurde qui soit, en tout cas celui que je comprends le moins* -, qui, se revendiquant "scientifique" ou au moins para-scientifique (pour ce que ça veut dire...), est obligée de se nourrir de choses tout à fait banales (genre un calamar ou un requin dont la masse excède de 50% celle de la moyenne de son espèce, un peu comme le chat obèse de ma voisine) pour entretenir un semblant de crédibilité à des trucages grossiers comme les photos sus-mentionnées, ou à des témoignages hallucinés comme on en récolte 50 par mois dans mon asso ("j'ai vu un serpent jaune fluo d'au moins 3 mètres de long dans mon jardin", à traduire par "une couleuvre verte-et-jaune de 80 cm").

Attends, je te résume: la cryptozoologie, c'est donc un mélange de trucages grossiers, de témoignages débiles, et d'observations de specimens connus mais un peu hors-normes.

Cool. T'as pas l'impression que dire ça, ça revient à prendre les cryptozoologues sérieux pour des cons ? Parce que c'est exactement ce que les sceptiques de base disent pour décrédibiliser les ufologues.

(et ce que la communauté scientifique disait des chercheurs persuadés de l'existence d'un grand singe au Congo/Zaire, au début du siècle; de ceux qui mentionnaient la survie d'un poisson préhistorique qui s'est avéré être le coelacanthe; ou encore des partisans de l'existence de cryptides marins inconnues jusqu'à ce qu'on découvre le requin grande-gueule il y a 30 ans à peine...)

Variabilité phénotypique, anomalies, mutations, hybridations non viables, etc.: autant de phénomènes courants et parfaitement expliqués que les chercheurs de terrain rencontrent tous les jours (ou expérimentent en laboratoire) sans en faire un fromage (rappelons qu'on décrit des centaines de nouvelles espèces chaque année). Le problème de la cryptozoologie (entre autres ^^), c'est que l'émerveillement qu'elle cherche à susciter est paradoxalement un héritage du fixisme qui a longtemps prévalu dans l'approche de la zoologie (mais que les vrais "savants" ont abandonné depuis plusieurs décennies - à tel point d'ailleurs que la "zoologie" n'est plus vraiment une discipline scientifique à proprement parler).

Euh, la cryptozoologie n'a pas comme but premier (ni même second) de susciter l'émerveillement, je sais pas d'où tu sors ça. Que certains cryptozoologues montent des canulars pour faire parler d'eux, certes. Que le grand public s'arrête à un "whoua, un monstre marin", c'est son problème. Mais bon nombre de cryptozoologues sérieux, eux, se contentent de faire leur taf par passion, juste parce que les animaux qui les intéressent ne sont pas étudiés par les chercheurs traditionnels.

De toute façon, la plupart des chercheurs évitent soigneusement de déclarer que tel ou tel phénomène "n'est pas possible". Ou s'ils le font, c'est toujours sous entendu au sens de: "dans l'état actuel des connaissances". Etat qui précise, affine et redéfinit donc légèrement et en permanence les contours du "possible". Et plus les recherches progressent, plus la probabilité d'un bouleversement total de ces contours diminue.

Pas forcément. J'en veux pour preuve le domaine de la physique, qui au fur et à mesure de son histoire a connu des bouleversements radicaux de son paradigme à mesure que les recherches ont avancé. Et si l'on découvre de la vie sur Mars (par exemple), ne crois-tu pas que ça va redéfinir les possibilités d'existence de la vie en conditions extrèmes, et par conséquent les contours du "possible" ?

* Sans doute parce qu'elle n'arrive pas à choisir entre rationalité et irrationalité. Prenons par exemple le monstre du Loch Ness: qu'est-ce que les amateurs de Nessie s'attendent à trouver au fond du Loch? Soit ils imaginent un dragon des mers, et dans ce cas ils sont dans l'irrationnel (pourquoi pas, chacun ses passe-temps après tout), soit ils penchent pour un genre de gros phoque qui aurait échoué là depuis l'océan, et alors ils se contentent d'observer un des nombreux hasards de la nature, comme moi l'été dernier lorsque j'ai observé des chevaliers guignettes en pleine montagne, mais n'ai pas écrit de livre à sensations à ce sujet.

Soit ils imaginent un dragon des mers (et ils rêvent), soit une population d'anguilles géantes, soit des phoques, soit encore autre chose. L'intérêt, c'est qu'on ne sait pas. Je ne t'apprends rien, c'est tout le concept de la recherche.

Je comprends mieux les passionnés d'OVNI: au moins leur motivation est claire (la fascination à l'idée d'entrer en contact avec une civilisation non humaine).

Résumer les passionnés d'Ovnis à des gens voulant rentrer en contact avec des aliens, c'est faire le raccourci foireux que les médias et bon nombre de scientifiques font lorsqu'il s'agit de l'ufologie. "ooooh, tous des illuminés qui veulent rencontrer des ETs".

Ben non. Il y a un paquet d'ufologues qui cherchent juste à expliquer les observations, les preuves recueillies par l'armée, etc. Ils ne font pas de la recherche pour découvrir des aliens, mais pour comprendre des phénomènes encore inexpliqués - comme tout scientifique, quoi -. Et l'hypothèse extraterrestre n'est qu'une possibilité, que bon nombre de passionnés d'ovnis rejettent d'ailleurs en bloc.

Donc tu vois la motivation des passionnés d'ovnis n'est pas si claire et définie que ça.

Mais la cryptozoologie... Si les bestioles vous intéressent, sortez de chez vous et allez vous balader dans la nature. Et potassez un peu votre Mark Ridley.

Ben ouais. C'est pour ça que la majorité des cryptozoologues sérieux et reconnus sont des diplômés de bio (Heuvelmans avait un doctorat de zoologie, par exemple), sur le terrain la moitié de l'année, a essayer de découvrir des preuves validant ou invalidant leurs théories.

(toi aussi, potasses un peu ton Heuvelmans, ou ton Shuker )

Yves Coppens par exemple est loin d'etre meprisant envers la cryptozoologie.

La recherche de betes encore ignorer ca n'a rien en soit d'extravaguant et le fait est que ca passe obligatoirement par des temoignages,ce qui n'a jamais faciliter les choses envers les suspicieux
,cela dit,quant par exemple au debut du 20eme siecle,des officiers d'une cannoniere coloniale Francaise decrivent precisement des sorte de grands"serpent de mer"en baie d'Along ,à plusieurs reprises,on peu au moins etre ouvert d'esprit et se dire qu'il y à peut-etre quelque chose(ou qu'il y à eu par le passé).


Mon grand-pére,officier dans la marine et par ailleurs chasseur enrager,racontait une histoire,en Indochine d'un drole de"serpent",enorme (plus long qu'un sampan et à la crete rouge et graisseuse( la par contre,je ne me souvient plus si la crete etait exterieur ou à l'interieur du corps) ,que les autochtones,tres content de l'avoir capturer,lui avait proposer de gouter une fois preparer,la graisse de la crete etant supposer etre un delice tres rare.

Il avait refuser et etait repartie,mais l'avait regretter quand il s'est rendu compte que personne ne voyait de quel type d'animal il parlait ensuite,il s'est toujours demander si il n'avait pas rater la un inconnu complet.

Peut-etre un recit"halluciner" mais mon grand-pere n'etant guere porter à la gloriole( il n'hesitait pas à avouer qu'il n'avait jamais chasser de tigre,proie de prestige souvent proposer alors,parcequ'il en avait une trouille bleu) ce recit m'a toujours impressionner,et sans doute rendu ouvert à ce type de temoignage.

Qui sait,quelqu'un a peut-etre des recits de ce genre ici?

[Gutburger]

ça fait plusieurs fois que je vois cette photo, à votre avis (je suis un peu naïf )
c'est truqué ou ça existe ce genre de meduse

[greg]

ça fait plusieurs fois que je vois cette photo, à votre avis (je suis un peu naïf )
c'est truqué ou ça existe ce genre de meduse

En voyant le nom du site je dirais que c'est bidonné.

[muf]

Pour répondre à Lurdo: mon post précédent avait avant tout pour but de rappeler que, oui, certaines choses sont impossibles, et qu'on est en mesure de l'affirmer grâce à l'avancement de notre compréhension des phénomènes naturels. Franchement, les personnalités, je m'en cogne, ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'est la science et quel est son objet. Les scientifiques eux-mêmes, ils ne sont ni plus ni moins intéressants que les patineurs sur glace, les cryptozoologistes ou les cosplayeurs.

Que certains cryptozoologistes aient une formation et une carrière scientifiques derrière eux, ça n'a rien de spécialement étonnant et ça ne change rien à mon point de vue sur la question. Un diplôme, quel qu'il soit, ne constitue jamais un vaccin éternel contre l'imagination. C'est d'ailleurs bien évidemment heureux... dans la plupart des cas.

Les premiers à se préoccuper des questions de statut plutôt que de méthode, ce sont précisément les férus de parasciences (voir comment l'article wiki sur Heuvelmans mentionne lourdement qu'il avait plein de potes au sein de la communauté scientifique "reconnue", qui, bizarrement, perd pour un instant son statut de secte obscurantiste et élitiste se fourvoyant dans ses objets d'étude).

Maintenant, que des chercheurs en activité soient de gros cons imbus d'eux-mêmes au point d'avoir des œillères, c'est également une porte ouverte dont l'enfonçage ne changera rien au fait que l'activité cryptozoologue relève avant tout du hobby, qu'elle soit pratiquée par un scientifique ou non. Même la définition revendiquée par ses praticiens constitue un aveu : "l'étude d'animaux dont l'existence est sujette à caution". Aucune science sérieuse ne peut définir son objet selon des critères aussi peu solides et se baser sur des motivations aussi orientées.

La notion même de "cryptozoologie" n'a donc aucun sens, puisque rien de ce qu'elle propose en termes de méthodes, d'outils et de connaissances ne se pratique ou ne s'utilise pas déjà ailleurs dans d'autres champs, purement scientifiques pour le coup. La seule chose qui différencie, en théorie, la cryptozoologie de la zoologie, c'est la façon dont les deux disciplines définissent leur objet d'étude. L'une le fait de façon scientifique (> "le monde animal"), l'autre de façon non scientifique (> "les animaux dont l'existence ne repose pour l'instant que sur des témoignages ou des traces non encore expertisées" - objet dont les contours ne sont donc absolument pas définis, et uniquement circonstanciels. Qu'est-ce qui relie entre eux tous les animaux encore inconnus? ^^). C'est ce que j'appelle un bon gros biais.

Du fait de cette définition, les cryptozoologues seront forcément peu portés à admettre les impossibilités que j'évoquais tantôt, d'où mon post initial (si je voulais être méchant, j'ajouterais que ce hobby va immanquablement attirer, au-delà du noyau dur éventuellement constitué de biologistes confirmés, tous les gugusses que la science ennuie, avec ses bases toujours plus riches et complexes à maîtriser, et qui préfèrent s'attaquer tout de suite à ce qui brille - sans parler des éternels persécutés que la posture "à la marge" revendiquée par le cryptozoologie va forcément séduire). Cela étant dit, que des gus aiment à se balader à droite à gauche pour recueillir des témoignages et chasser le dahu, perso, ça me va (et d'ailleurs ça va à tout le monde, puisque jamais personne ne les en a empêché, que je sache). Que ces mêmes lascars soient ou puissent être à l'origine de réelles découvertes, je ne le nie pas. Du moment que les échantillons qu'ils peuvent récolter sont soumis à analyse dans un laboratoire qualifié, tout va bien

De toute façon, la plupart des chercheurs évitent soigneusement de déclarer que tel ou tel phénomène "n'est pas possible". Ou s'ils le font, c'est toujours sous entendu au sens de: "dans l'état actuel des connaissances". Etat qui précise, affine et redéfinit donc légèrement et en permanence les contours du "possible". Et plus les recherches progressent, plus la probabilité d'un bouleversement total de ces contours diminue.

Pas forcément. J'en veux pour preuve le domaine de la physique, qui au fur et à mesure de son histoire a connu des bouleversements radicaux de son paradigme à mesure que les recherches ont avancé.

C'est pas faux. D'ailleurs j'ai failli préciser "dans le domaine des sciences naturelles", mais je ne l'ai pas fait parce que les fondements du principe que je décris s'appliquent bien à la recherche scientifique dans son ensemble - en dépit de différences d'échelles de temps selon la discipline (et puis, ça n'est pas ma spécialité, mais si tu fais référence à la physique newtonienne, relativiste et quantique, je suis pas sûr qu'on ne devrait pas plutôt parler d'élargissement que de bouleversement - mais bon).

Et si l'on découvre de la vie sur Mars (par exemple), ne crois-tu pas que ça va redéfinir les possibilités d'existence de la vie en conditions extrèmes, et par conséquent les contours du "possible" ?

Là par contre tu prends un mauvais exemple, parce que l'exobiologie a depuis bien longtemps anticipé, de façon conceptuelle, ce type de découvertes. S'il y a bien un sujet sur lequel la science reste prudente, c'est celui des conditions d'apparition de la vie, pour des raisons évidentes.

Qui sait,quelqu'un a peut-etre des recits de ce genre ici?

Ah mais tout le monde en a, c'est bien ça le problème ^^

[Gutburger]

bon ok Muf t'as reussis à prouver que la cryptozoologie c'était du bidon...
Mais à la limite on s'en fou! Parc'qu'à la base moi je parlais des fonds marin encore inexplorés!
cette partie là de la cryptozoologie est interressante parc'qu'on ne connait pas encore assez cette immense partie du globe pour être sur de quoique se soit!
non?

[CHARLTON HESTON]

Pour répondre à Lurdo: mon post précédent avait avant tout pour but de rappeler que, oui, certaines choses sont impossibles, et qu'on est en mesure de l'affirmer grâce à l'avancement de notre compréhension des phénomènes naturels. Franchement, les personnalités, je m'en cogne, ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'est la science et quel est son objet. Les scientifiques eux-mêmes, ils ne sont ni plus ni moins intéressants que les patineurs sur glace, les cryptozoologistes ou les cosplayeurs.

Que certains cryptozoologistes aient une formation et une carrière scientifiques derrière eux, ça n'a rien de spécialement étonnant et ça ne change rien à mon point de vue sur la question. Un diplôme, quel qu'il soit, ne constitue jamais un vaccin éternel contre l'imagination. C'est d'ailleurs bien évidemment heureux... dans la plupart des cas.

Les premiers à se préoccuper des questions de statut plutôt que de méthode, ce sont précisément les férus de parasciences (voir comment l'article wiki sur Heuvelmans mentionne lourdement qu'il avait plein de potes au sein de la communauté scientifique "reconnue", qui, bizarrement, perd pour un instant son statut de secte obscurantiste et élitiste se fourvoyant dans ses objets d'étude).

Maintenant, que des chercheurs en activité soient de gros cons imbus d'eux-mêmes au point d'avoir des œillères, c'est également une porte ouverte dont l'enfonçage ne changera rien au fait que l'activité cryptozoologue relève avant tout du hobby, qu'elle soit pratiquée par un scientifique ou non. Même la définition revendiquée par ses praticiens constitue un aveu : "l'étude d'animaux dont l'existence est sujette à caution". Aucune science sérieuse ne peut définir son objet selon des critères aussi peu solides et se baser sur des motivations aussi orientées.

La notion même de "cryptozoologie" n'a donc aucun sens, puisque rien de ce qu'elle propose en termes de méthodes, d'outils et de connaissances ne se pratique ou ne s'utilise pas déjà ailleurs dans d'autres champs, purement scientifiques pour le coup. La seule chose qui différencie, en théorie, la cryptozoologie de la zoologie, c'est la façon dont les deux disciplines définissent leur objet d'étude. L'une le fait de façon scientifique (> "le monde animal"), l'autre de façon non scientifique (> "les animaux dont l'existence ne repose pour l'instant que sur des témoignages ou des traces non encore expertisées" - objet dont les contours ne sont donc absolument pas définis, et uniquement circonstanciels. Qu'est-ce qui relie entre eux tous les animaux encore inconnus? ^^). C'est ce que j'appelle un bon gros biais.

Du fait de cette définition, les cryptozoologues seront forcément peu portés à admettre les impossibilités que j'évoquais tantôt, d'où mon post initial (si je voulais être méchant, j'ajouterais que ce hobby va immanquablement attirer, au-delà du noyau dur éventuellement constitué de biologistes confirmés, tous les gugusses que la science ennuie, avec ses bases toujours plus riches et complexes à maîtriser, et qui préfèrent s'attaquer tout de suite à ce qui brille - sans parler des éternels persécutés que la posture "à la marge" revendiquée par le cryptozoologie va forcément séduire). Cela étant dit, que des gus aiment à se balader à droite à gauche pour recueillir des témoignages et chasser le dahu, perso, ça me va (et d'ailleurs ça va à tout le monde, puisque jamais personne ne les en a empêché, que je sache). Que ces mêmes lascars soient ou puissent être à l'origine de réelles découvertes, je ne le nie pas. Du moment que les échantillons qu'ils peuvent récolter sont soumis à analyse dans un laboratoire qualifié, tout va bien

De toute façon, la plupart des chercheurs évitent soigneusement de déclarer que tel ou tel phénomène "n'est pas possible". Ou s'ils le font, c'est toujours sous entendu au sens de: "dans l'état actuel des connaissances". Etat qui précise, affine et redéfinit donc légèrement et en permanence les contours du "possible". Et plus les recherches progressent, plus la probabilité d'un bouleversement total de ces contours diminue.

Pas forcément. J'en veux pour preuve le domaine de la physique, qui au fur et à mesure de son histoire a connu des bouleversements radicaux de son paradigme à mesure que les recherches ont avancé.

C'est pas faux. D'ailleurs j'ai failli préciser "dans le domaine des sciences naturelles", mais je ne l'ai pas fait parce que les fondements du principe que je décris s'appliquent bien à la recherche scientifique dans son ensemble - en dépit de différences d'échelles de temps selon la discipline (et puis, ça n'est pas ma spécialité, mais si tu fais référence à la physique newtonienne, relativiste et quantique, je suis pas sûr qu'on ne devrait pas plutôt parler d'élargissement que de bouleversement - mais bon).

Et si l'on découvre de la vie sur Mars (par exemple), ne crois-tu pas que ça va redéfinir les possibilités d'existence de la vie en conditions extrèmes, et par conséquent les contours du "possible" ?

Là par contre tu prends un mauvais exemple, parce que l'exobiologie a depuis bien longtemps anticipé, de façon conceptuelle, ce type de découvertes. S'il y a bien un sujet sur lequel la science reste prudente, c'est celui des conditions d'apparition de la vie, pour des raisons évidentes.

Qui sait,quelqu'un a peut-etre des recits de ce genre ici?

Ah mais tout le monde en a, c'est bien ça le problème ^^

Une simple question: A tu lu un livre de Bernard Heuvelmans?

[Lurdo]

Les premiers à se préoccuper des questions de statut plutôt que de méthode, ce sont précisément les férus de parasciences (voir comment l'article wiki sur Heuvelmans mentionne lourdement qu'il avait plein de potes au sein de la communauté scientifique "reconnue", qui, bizarrement, perd pour un instant son statut de secte obscurantiste et élitiste se fourvoyant dans ses objets d'étude).

Maintenant, que des chercheurs en activité soient de gros cons imbus d'eux-mêmes au point d'avoir des œillères, c'est également une porte ouverte dont l'enfonçage ne changera rien au fait que l'activité cryptozoologue relève avant tout du hobby, qu'elle soit pratiquée par un scientifique ou non. Même la définition revendiquée par ses praticiens constitue un aveu : "l'étude d'animaux dont l'existence est sujette à caution". Aucune science sérieuse ne peut définir son objet selon des critères aussi peu solides et se baser sur des motivations aussi orientées.

La notion même de "cryptozoologie" n'a donc aucun sens, puisque rien de ce qu'elle propose en termes de méthodes, d'outils et de connaissances ne se pratique ou ne s'utilise pas déjà ailleurs dans d'autres champs, purement scientifiques pour le coup. La seule chose qui différencie, en théorie, la cryptozoologie de la zoologie, c'est la façon dont les deux disciplines définissent leur objet d'étude. L'une le fait de façon scientifique (> "le monde animal"), l'autre de façon non scientifique (> "les animaux dont l'existence ne repose pour l'instant que sur des témoignages ou des traces non encore expertisées" - objet dont les contours ne sont donc absolument pas définis, et uniquement circonstanciels. Qu'est-ce qui relie entre eux tous les animaux encore inconnus? ^^). C'est ce que j'appelle un bon gros biais.

J'ai un peu de mal avec ton raisonnement. Tu sembles notamment rejeter l'existence de la cryptozoologie en tant que discipline parce qu'elle n'apporte rien en terme de méthodes et d'outils.

La cryptozoologie ne s'est jamais définie comme science à part entière. Ce n'est qu'une spécialisation de la zoologie, au même titre que l'étude de la physique des cordes - ou même celle des trous noirs - peut l'être en physique. Ce sont des pans entiers de la recherche qui sont des spécialisations de disciplines plus établies, et qui en utilisent les outils et les méthodes sans forcément les renouveller.

Oh, et comme en crypto, l'objet des deux spécialisations sus-citées est purement théorique, sans aucune preuve concrète, et les recherches sont affreusement orientées (j'ai presque même envie de dire qu'il y a plus de preuves de l'existence d'un cryptid genre Yeti/Sasquatch qu'il n'y en a de la validité de la théorie des cordes, ou de l'existence de certaines particules pourtant admises par les physiciens...)

(Ça marche aussi avec certaines spécialisations en Histoire, qui tiennent parfois plus de la divination que de la science)

Après, la cryptozoologie n'existe en tant que "discipline" distincte que parce que la zoologie traditionnelle ne laisse pas forcément de place pour de telles recherches/sujets. Donc oui, ça reste de l'ordre du hobby, vu que ce n'est pas une discipline reconnue.
Mais après, c'est aussi un cercle vicieux: Comme la science ne s'intéresse pas au sujet d'étude de la crypto, c'est donc de l'ordre du hobby... et puisque ce n'est qu'un hobby controversé, les scientifiques vont naturellement s'en détourner.

(Sans compter que la cryptozoologie a comme handicap majeur d'avoir des sujets d'étude paradoxaux; à l'instant où l'existence ou non d'un cryptid est définitivement prouvée, il se passe en effet deux choses: soit la créature en question n'existe pas, et à ce moment là, "regardez ces cons de pseudo-chercheurs qui ont passé des années à courir après une bestiole inexistante, rooooh, la lose", soit la créature existe, et passe immédiatement dans le domaine de la zoologie, laissant la cryptozoologie les mains vides.)

Maintenant, quand tu dis

"les cryptozoologues seront forcément peu portés à admettre les impossibilités que j'évoquais tantôt"

ben moi, je te réponds "généralisation qui montre juste que tu as une opinion biaisée du milieu de la cryptozoologie".

Parce que précisément les chercheurs qui font autorité dans le milieu, outre le fait d'avoir un solide background dans le domaine de la biologie/zoologie, sont comme par hasard les plus modérés et prudents, et les plus prompts à rejeter les hypothèses les plus farfelues.
Autrement dit, pas ceux qui croient dur comme fer à la survie d'un plésiosaure dans le Loch Ness, ou d'un Homme-Mite géant en Virginie...

[Dynamite]

Alors pour l'homme-mite géant je sais pas mais je peux vous affirmer avoir déja vu un homme géant avec une grosse mite.

Pardon... c'était juste pour faire baisser la tension.... L'heure qu'il est tout ça......

Bonne nuit.

[Lurdo]

(ah, mais ya pas de tension, on n'est pas sur la Black Matrix, non plus... )

(quoique, ça me manque...)

(Personne pour ouvrir The Black Matrix Reloaded et The Black Matrix Revolutions ? Voir même, The Black Animatrix ?)

[muf]

La cryptozoologie ne s'est jamais définie comme science à part entière. Ce n'est qu'une spécialisation de la zoologie, au même titre que l'étude de la physique des cordes - ou même celle des trous noirs - peut l'être en physique. Ce sont des pans entiers de la recherche qui sont des spécialisations de disciplines plus établies, et qui en utilisent les outils et les méthodes sans forcément les renouveller.

Oh, et comme en crypto, l'objet des deux spécialisations sus-citées est purement théorique, sans aucune preuve concrète, et les recherches sont affreusement orientées (j'ai presque même envie de dire qu'il y a plus de preuves de l'existence d'un cryptid genre Yeti/Sasquatch qu'il n'y en a de la validité de la théorie des cordes, ou de l'existence de certaines particules pourtant admises par les physiciens...)

Ce qui pose problème dans l'objet que se donne la cryptozoologie, ça n'est pas la probabilité d'existence de cet objet, mais bien la façon dont il a été défini, à savoir selon des critères extérieurs au sujet (l'intérêt supposément porté par la communauté scientifique). La constitution d'un corpus cohérent et pertinent, c'est une étape fondamentale dans tout programme de recherche. On a peut-être plus de chance de croiser le sasquatch qu'un boson de Higgs, mais ça ne suffit pas pour faire des "créatures fantastiques" un sujet d'études zoologiques pertinent. Les modèles de physique des cordes sont, comme leur nom l'indique, des modèles théoriques, qui constituent un support d'hypothèses et de déductions tout à fait valable. D'un point de vue "zoologique" (qu'il soit empirique ou basé sur un modèle), absolument rien ne relie le Yéti au monstre du Loch Ness. Les "créatures" à l'existence douteuse peuvent très bien former un corpus passionnant pour des études anthropologiques ou sociologiques (je suppose qu'on n'en manque d'ailleurs pas), mais pas pour des recherches biologiques.

Je maintiens par ailleurs que le biais subjectif du corpus choisi par les cryptozoologues entraîne forcément des biais dans l'interprétation des éventuels résultats (dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs: un chercheur qui se piquerait de démontrer l'inexistence de l'ensemble de ces créatures sortirait lui aussi du champ de la science). Et ce, quelles que soient les qualités des praticiens. C'est pas pour rien que les protocoles scientifiques sont particulièrement chiants: on ne peut pas se permettre de s'en remettre uniquement à la bonne foi de l'être humain.

Une simple question: A tu lu un livre de Bernard Heuvelmans?

Non, pourquoi?
Je veux bien que vous m'en conseilliez, d'ailleurs, même si les intitulés m'inquiètent plus qu'autre chose...

bon ok Muf t'as reussis à prouver que la cryptozoologie c'était du bidon...
Mais à la limite on s'en fou! Parc'qu'à la base moi je parlais des fonds marin encore inexplorés!
cette partie là de la cryptozoologie est interressante parc'qu'on ne connait pas encore assez cette immense partie du globe pour être sur de quoique se soit!
non?

Ben... non ^^
Y a quand même des choses dont on peut être sûr. Encore une fois, des processus tels que la spéciation ou, à d'autres échelles, l'embryologie (entre autres), répondent à un certain nombre de règles qui rendent certains résultats impossibles, que ce soit en termes de plan d'organisation, de masse, de physiologie, etc. Ce n'est par exemple pas un hasard si l'espèce animale la plus massive est née dans les océans, où d'importantes quantités de biomasse présentent une disponibilité bien plus grande que sur la terre ferme.

Maintenant, encore une fois, ce champ des possibles, il est effectivement sujet à redéfinitions régulières, plus ou moins importantes en fonction des dernières découvertes. Cela étant, la zoologie n'est pas forcément le domaine dans lequel on s'attend à le plus de surprises (comparativement à la physique, comme le rappelait Lurdo). Mais si surprises il doit y avoir, y a de bonnes chances pour qu'elles viennent des fonds marins, je te l'accorde (on en a d'ailleurs déjà eu plusieurs, notamment à travers les organismes thermophiles et hyperthermophiles).

Et y a pas de mal à créer un topic pour y poster des photos rigolotes, hein! Par contre, je pense qu'on y a gagnerait à ne pas mélanger le torchons et les serviettes: plus haut tu as posté une simple photo d'aye-aye au milieu d'images plus douteuses. Ça me fait dire qu'un vrai topic zoologie pourrait être sumpa (j'ai un dossier plein à craquer de tofs de ragondins, vous allez kiffer).