Mad Movies: Un peu d'histoire des religions - Mad Movies

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Un peu d'histoire des religions & de la théologie, et de la philo, aussi, tiens, si on veut.

#1 Le Grand Wario*

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Posté 29 juillet 2007 - 19:36

NdModo: Je crée un sujet spécifique sur le sujet en question. Merci de discuter dans le calme et de ne pas sombrer dans des débats stériles ou les affirmations péremptoires. Les écarts seront sévérement punis.
Ce n'est pas un sujet d'évangélisation, ni de propagation de l'athéisme.

Le lien vers le message original qui lance la discussion: ici


CITATION(pirate @ 29 7 2007 - 18:24) <{POST_SNAPBACK}>
toutes ces photos et ces affirmations me paraissent aussi sujet à caution que cette affirmation sur l'existence avéré d'un certain Jésus, simplement parce que un romain en a entendu parlé deux siècles après la mort de l'intéressé et que quelques moines ce sont réunis pour écrire des évangiles comme parole avérée, relatant des propos eux même tenu quelque part en paléstine, 200 ans plus tôt.
Les Épîtres, c'est environ 50 A.D., et l'Apocalypse canoniques, cent ans plus tard. rolleyes.gif

#2 L'utilisateur est hors-ligne   bleuten 

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Posté 29 juillet 2007 - 19:47

Et depuis, ça a été traduit, censuré, re-traduit, adapté à la culture de l'epoque...
De fait, aucun texte religieu n'est parvenu jusqu'a nous sans perdre tout ou partie de sa redaction originale.

#3 L'utilisateur est hors-ligne   Captain Cavern 

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Posté 29 juillet 2007 - 19:58

CITATION(pirate @ 29 7 2007 - 18:24) <{POST_SNAPBACK}>
Bref sans discuter une seconde sur le fait que l'histoire est bien écrite par les vainqueur et que l'Afrique n'a pas attendu d'être islamisé et colonisée pour être civilisée (un mot qui d'ailleurs ferait un beau sujet de débat philosophique, c'est quoi civilisé exactement ? moi par exemple l'Occident me parait très civilisé de nos jours mais beaucoup moins à Bagdad...) toutes ces photos et ces affirmations me paraissent aussi sujet à caution que cette affirmation sur l'existence avéré d'un certain Jésus, simplement parce que un romain en a entendu parlé deux siècles après la mort de l'intéressé et que quelques moines ce sont réunis pour écrire des évangiles comme parole avérée, relatant des propos eux même tenu quelque part en paléstine, 200 ans plus tôt.


Ah non mais Jesus a vraiment existé hein, c'est attesté par quelques chroniqueurs de l'époque, c'est juste que les prédicateurs sortant du désert et annoncant à la foule "JE l'ai vu, IL m'a dit..., VOUS devez...", c'est pas ce qui manquait en ces temps. Bon il se trouve que celui-là a eu un certain succès, ce qui a entrainé une certaine réécriture de ses 1ers faits par ses disciples.
Science, progress, laws of hydraulics, laws of social dynamics, laws of this, that, and the other. No place for three-legged cyclops in the South Seas. No place for cucumber trees and oceans of wine. No place for me.

#4 L'utilisateur est hors-ligne   Lurdo 

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Posté 29 juillet 2007 - 20:16

CITATION(Captain Cavern @ 29 7 2007 - 19:58) <{POST_SNAPBACK}>
Ah non mais Jesus a vraiment existé hein, c'est attesté par quelques chroniqueurs de l'époque,


J'en connais plein qui te diraient que non, justement, l'existence de Jesus est tout sauf attestée par ces chroniqueurs, pour cause de réécriture et de retro-continuité par quelques copistes...

Perso, je m'en fous un peu qu'il ait existé ou pas, ça change rien au débat.
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#5 pirate*

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Posté 29 juillet 2007 - 22:14

C'est attesté, je le sais on me l'a dit, c'est un peu à ça que ce résume les écritures. Non pas 50 A.D mais 200 à 300 A.D (pour reprendre le snobisme de l'anglicisme mister bill l'expert rolleyes.gif, dixit des historiens catholiques ). Or évangile, la seule preuve nous viens d'un philosophe romain qui parle par oui dire d'un "prophète" né entre 100 et deux cent ans avant lui (voir à ce sujet le livre Tu es Pierre, écrit par un catho convaincu pas particulièrement porté sur la remise en question de la foi). Quand à l'Apocalyspe il est limite apocryphe puisque il ne reprend qu'à très peu de compte ce que dit Matthieu sur le même sujet. Et j'en passe.... le tissus d'incohérence qui ponctue le dernier chapitre de l'existence du Christ, l'appélation de "christ" elle-même ou "Fils de Dieu".... etc, des textes qui ne font jamais référence à la famille du dit Jésus, qui selon des textes apocryphes aurait eut des frangins... pour les béats apocryphe signifie qui n'a pas été officiellement approuvé par l'église (celle du 2ème et 3 ème siècle après l'intéressé). Bref RIEN sur ce sujet n'est avéré ni aujourd'hui et pas moins hier, sinon il y a longtemps que les hassidites se seraient flingué, que hanoukha et Rochachana serait au panthéon des fêtes chrétiennes et réciproquement pour Noël (fête celte à l'origine, faut pas l'oublier qui n'a strictement rien à voir avec la naissance supposé de Jésus, puisque le calendrier hébraïque de Jésus est lunaire, 13 mois, là où le grégorien, le notre, n'en comporte que 12 en se calcant sur les croyances solaires...)
Bref tout ceci reste aussi sérieusement à prouver que la mort d'un type en croix se termine en une journée alors qu'il existe au moins 30 manières de crucifier, chacune avec ses conséquences physiologiques (les nazis ont, à ce sujet, adoré, faire des expériences....) mais c'est vrai c'est pas le sujet. Le sujet par contre, je ne sais plus très bien ce que c'est, prouver que les Olmecs, qui ont fini par disparaitre sans qu'on sache trop comment ni pourquoi était noirs ou bien démontré que la "civilisation" noir a été mis à bas par les blancs victorieux. Prétendre qu'il y a une civilisation noire est à peu près aussi spécieux que d'affirmer que si on les yeux bridés on fait du karaté. Dongons, Massaï, ingalas, Bambaras, Zulu, Xsosas, etc sont ils des tribus, des civilisations, des tribus civilisées ? Des sauvages avec qui on peut causer ? C'est où le début de la civilisation et sa fin, selon quel critère on la défini ? Une civilisation qui est capable d'inventer la barbarie mécanique est elle plus civilisée qu'une autre qui transmet son histoire par oral ? Et inversement, un peuple qui a soumis par le sang des tribus antérieure à la sienne (les zulus par exemple sur les xosas) sont ils civilisés, plus malins ou plus sauvages ? tout ça à mon sens relève de la naïveté et participe du mythe du bon sauvage qu'à tant combattu Levis Strauss. Les "preuves" que tu avances, comme le fait remarquer Warrio l'angliciste sont d'autant spécieuse qu'elle prenne comme modèle de référence des civilisations tel que l'occident admet le terme. autrement dit des sociétés qui ont fait de "grande chose" (érigé des temples, envahir des pays, créer un langage écrit, etc) bref prent un point de vue ethno centré pour démontré l'exact contraire. Terry Pratchett dit que l'enfer n'est pas pavé de bonnes intentions mais de représentant de commerce sur lequel de jeunes démons font parfois du patin, je crois qu'il est aussi pavé de jeunes hommes plein de fougues près à réparer tout ce qui leur semble une injustice sans prendre en compte que leur point de vue est déjà en soit une vision injuste et biaisé du monde à l'aulne d'une "civilisation" qui les as modelé. Un peu comme de tout juger qu'à partir du simple cercle de ses convictions quoi....

#6 Le Grand Wario*

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Posté 29 juillet 2007 - 22:32

Nan mais t'énerve pas mignonne, je crois pas plus que ça à ce que raconte la bible en général, MAIS les épîtres, c'est bien environ 50 A.D. (j'utilise l'anno domini, parce que avant ou après Jésus quand on parle des évangile, ça me fait bizarre). Sur la canonicité ou non d'un écrit, c'est purement l'arbitraire des conciles, hein, c'est idiot, de dire c'est limite apocryphe. Enfin, l'"Ancien Testament" la première rédaction coordonnées, c'est plutôt vers -700. La réforme de Josias. Après, y a eu dix mille remaniements, sélections, etc... Dont la septante, beaucoup plus récente que -200. Bref, tu te calme et tu vérifie avant de t'enflammer, merci.

#7 pirate*

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Posté 29 juillet 2007 - 22:48

icon_mrgreen.gif Huhu, je "vérifie" avant de m'enflammer... je vérifie d'après quoi, tes sources avérées parce que tu l'as dit ou les miennes parce que je l'ai dit ?
Rien n'est réellement vérifiable sur ce sujet, c'est pas tant moi qui le dit que des historiens dont c'est le métier qui remontent les premiers évangiles entre le 1er et le 2ème siècle après la date supposé du dit prophète (et encore une fois, on parle d'historiens autant croyant que non) et qui plus est, après étude, parlent d'un montage fait à partir de l'ancien testament de sorte que rétro activement les deux puissent fonctionner ensemble. C'est bien d'essayer d'être plus péremptoire qu'un autre mais c'est un peu flirter avec le ridicule, enfin chacun fait ce qu'il veut de sa vie sexuelle hein....
Et puis non c'est pas ridicule de dire c'est limite apocryphe où dans la mesure que même au sein de l'église (la seule la vraie hein, pas celle de ces salauds de protestands qui raisonnent partout) l'Apocalypse de Jean de Ptamos dérange pas mal même si elle est plus lyrique que ce qui est annoncé ailleurs et avant. Partit dans ce sens tout est limite apocryphe sur le sujet même l'ancien testament qui nous bassine avec les commandement d'un côté et nous explique ailleurs comment gérer ses esclaves.... Enfin pour conclure je dirais que je ne bouffe pas le nez sur jésus vu que je mange pas de ce pain là.... enfin si j'ose dire... icon_mrgreen.gif

#8 L'utilisateur est hors-ligne   bleuten 

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Posté 29 juillet 2007 - 22:51

Oui, en gros, ils ont fait la même chose que Lucas avec la saga Star wars qu'il a ré-ecrit pour que la trilogie initiale colle à la prélogie. ninja.gif

#9 pirate*

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Posté 29 juillet 2007 - 23:01

En gros c'est ça si l'on en croit les historiens par exemple, et c'est le seul vrai exemple que je connais par coeur "Dieu, Dieu, pourquoi m'as tu m'as abandonné" est une référence au Psaume 22 du Roi David décrivant l'arrivée du Messie des Juifs (messie est un titre tribal, David aussi était messie et Fils de Dieu) de là à se dire qu'un mec entrain d'agoniser sous une chaleur d'enfer (ou sous la pluie, allez savoir, j'étais pas là ce jour là) après une journée de supplice, cloué à vif, se mette à faire des citations uniquement pour convaincre ses juges qu'ils sont entrain de se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude disons que cela tient de la foi fanatique ou de la naïveté la plus complexe...
Mais d'un autre côté croire qu'un analphabète fils de marchant rencontre un ange avec une grande épée qui lui refile un livre dans une langue parfaitement inconnue (et même pas encore inventé.... c'est dire la prouesse) en la lui vendant comme la parole de Dieu, tient aussi de la crédulité ou de la naïveté ou du fanatisme.

Mais bon y parait que les voies divines sont impénétrables....

#10 L'utilisateur est hors-ligne   kea 

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Posté 29 juillet 2007 - 23:09

J'ai du mal à suivre : Jésus était Olmèque ? blink.gif


Nan parce que Jésus, je l'ai vu en 2003. Il matait pirate des caraibes à Perros Guirec.

Par contre, Dieu, lui, c'est un robot géant. Je crois.

Mais je vois toujours pas le rapport.

#11 L'utilisateur est hors-ligne   bleuten 

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Posté 29 juillet 2007 - 23:12

Sebastien Folin biensur.


Suis un peu Kea... rolleyes.gif



Nan, mais le rapport c'est que les textes anciens, historiques comme religieux, ne sont pas à prendre au pied de la lettre.
Parce qu'ils sont dependants de l'epoque où ils ont été redigés et par qui, de si ils ont été remanié au fil du temps et de quelle maniere, etc

De même que l'on interprete les "preuves" archeologiques avec nos yeux et nos ideologies, consciemment ou non.
Je pense que ce topic en est un trés bon exemple.

#12 L'utilisateur est hors-ligne   JEF Byos 

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Posté 29 juillet 2007 - 23:14

CITATION(kea @ 29 7 2007 - 23:09) <{POST_SNAPBACK}>
Par contre, Dieu, lui, c'est un robot géant. Je crois.

Ah non. Dieu, c'est une femme, c'est Kévin smith qui me l'a dit. Bon sang ne saurait mentir.
Spoiler

#13 L'utilisateur est hors-ligne   Lurdo 

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Posté 29 juillet 2007 - 23:18

Pastafarians, unite !


icon_mrgreen.gif
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#14 Le Grand Wario*

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  Posté 30 juillet 2007 - 00:30

Euh, Pirate, tu me dis, "évangiles entre le premier et le deuxième siècle après la date du prophète", okay, on est d'accord. Ça donne une fourchette entre 753 et 953 (ou 786 et 986, ça dépend si tu prend sa naissance ou sa mort comme référence) après la fondation de Rome. Ça colle avec les dates que je donne. Ensuite, je te parle des épîtres de Paul, datées d'environ 803 après ladite fondation. Les Épîtres, c'est pas les Évangiles, mais ça fait partie du Nouveau Testament canonique, comme les Évangiles, les Actes des Apôtres et l'Apocalypse de Jean.
Et oui, dire de l'apocalypse de Jean qu'elle est limite apocryphe, c'est toujours idiot, surtout si on considère qu'il existe de véritables Apocalypse apocryphes.
Enfin, j'ai l'impression que tu connais aussi mal la descente du Coran que le Nouveau Testament. Ou l'Ancien. C'est pas parce qu'on est athée qu'il faut pas s'informer.

Quand à mes sources, sur l'Ancien Testament et Josias: Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, La Bible dévoilé. C'est un excellent bouquin, dont le titre est aussi racoleur que le contenu est sérieux et documenté. Les auteurs sont archéologues et évacuent toutes leur croyances. Leur travaux ont d'ailleurs un peu fait scandale chez les extrémistes juifs orthodoxes puisqu'ils affirment -et de façon convaincante- qu'il n'y a JAMAIS eu de grand Israel unifié sous David, Salomon ou qui que ce soit.
Sur le Nouveau Testament : Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, Jésus contre Jésus et la série Corpus Christi, c'est du boulot de théologien, -de toutes façons, on peu pas faire mieux, vu que quasiment les seules infos sur Jésus et ses sectateur, c'est le Nouveau Testament- mais dégagé de tout sectarisme, et de tout confessionnalisme.
Sur le Coran et sa descente: Jacques Berque, Le Coran, Essai de traduction. Tout est dit dans le sous-titre sur l'humilité du traducteur et ses interrogations qu'il nous fait partager. Perso, je trouve ses notes de traduction presques plus interressantes que les texte traduit...

Tous ces bouquins sont en poches, et ils sont suppa. wink.gif

#15 pirate*

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Posté 30 juillet 2007 - 20:22

Oui Corpus Christi est un excellent travail et une hypothèse d'étude excellente (étudier le texte par le texte, comme on le ferait d'un roman). Pour le reste je n'ai pas envie de relever tu as raison, bravo, la médaille en chocolat est pour toi, je suis béat devant ta culture religieuse, je ne sais rien du Coran et d'ailleurs je m'en vais me fouetter de ce pas de ne pas avoir ta culture sur le sujet. Quand à savoir si je suis athée ou pas en dehors du fait que c'est une question qui ne regarde que moi, ca demeure ici une supputation qui ne fonctionne que sur un raisonnement ne concernant que toi et... toi. bluesbro.gif

Et puis d'abord oui Jesus était Olmec, mais personne ne veut le reconnaitre parce que 1) ça voudrait dire que les Grands Rabbins n'ont pas fait condamné un des leurs mais un salaud d'étranger nègre d'amérique centrale et que 2) en conséquence les chrétiens et Mel Gibson ont accusé pendant des siècles et à tord les salauds de juifs d'avoir fait condamner le fiston de Dieu en personne, ce qui est quand même plus grave qu'un vulgaire nègre de pays de métèque et justifierait assez mal des siècloes d'inquisition, de croisade et quelques millions de dollars en araméen.

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