Mad Movies: Le montage et la mise-en-scène pour les nuls - Mad Movies

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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls Table des matières - p1

#91 L'utilisateur est hors-ligne   quarx 

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Posté 21 mars 2007 - 14:56

CITATION(tonton @ 19 3 2007 - 09:00) <{POST_SNAPBACK}>
vu "the Cutting Edge : the magic of movie editing" (en bonus sur le DVD z1 de Bullit comme Rototo nous l'as gentiment dit):

Faudra que je me le procure ce truc.

CITATION(tonton @ 19 3 2007 - 09:00) <{POST_SNAPBACK}>
Et j'ai enchaîné avec "l'homme à la caméra" de Dziga Vertov, et là, c'est la claque:

Yep, pour moi aussi ce fut une sacrée claque la 1ere fois que je l'ai vu.
La version accompagnée par la zik composée par Cinematic orchestra en 2003 est fabuleuse. (malheureusement difficilement trouvable dans le commerce, même si y a quelques exemplaires sur ebay)

Sinon j'avais une petite question, concernant un truc qui me tarabuste : quelles sont les différences - s'il y en a - entre "découpage" et "montage" ??
Est-ce que ce sont deux synonymes interchangeables, ou bien des termes qui renvoient à des pratiques différentes ??
Après avoir réfléchi un peu dans ma ptite tête, j'm'étais dit que le découpage pouvait intervenir plutôt en prépoduction, lorsqu'on crée le storyboard et un agencement initial des plans et séquences ; tandis que le montage concerne la post-prod, lorsqu'on décide de l'agencement définitif des rushs, qui peut alors différer sensiblement ou énormément du story-board (et donc du découpage premier).
Ou alors je fais fausse route, et les nuances entre ces deux termes sont toutes autres, j'en sais rien.
Donc si quelqu'un pouvait m'éclairer, ca serait fort sympathoche.
Merki.

#92 L'utilisateur est hors-ligne   bou 

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Posté 21 mars 2007 - 21:48

ouais voilà je pense que t'as raison le découpage ça se fait en préprod ça permet de donner une structure à l'agancement des scènes, le montage intervient pour faire la transition entre diffèrentes scènes mais aussi dans les scènes en elle même.

mais peut être que je me trompe, donc si quelqu'un de plus au courant unsure.gif

#93 Goku*

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Posté 22 mars 2007 - 02:20

Je confirme le découpage c'est en pré-prod, éllaboration des plans dans la mise en scène valeur des plans ce qu'on veut raconté en gros, ainsi que la préparation du story-board entre autre et montage c'est la post-production on monte les plans tourné préalablement préparé au découpage, en pré-prod donc.

#94 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 13 avril 2007 - 10:40

"ce topic est formidable"
"mon dieu mais ce topic envoi des steaks"
"ouaou ça baboule ici"

mais au final, ce topic fait de l'apnée, alors petit up juste pour dire que là-dedans

il y a un docu passionnant de 40 minutes sur la mise-en-scène de Welles. Les 10 premières minutes où est analysé le début du film sont à tomber par terre tellement elles sont ludiques (frissons garantis pendant "l'explication" de la première entrée dans le cadre de la mère de Kane).

(à vous, merde)
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#95 L'utilisateur est hors-ligne   LMD 

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Posté 13 avril 2007 - 12:29

Disons qu'on a répondu aux premiéres questions et que maintenant il reste surtout des études de cas à faire (on a pas épuisé le sujet mais on commence à atteindre les limites de notre intelligence peut être icon_mrgreen.gif ).

Pour essayer de faire rebondir un peu le sujet, un réalisateur qui me bluffe récemment c'est Satoshi Kon. Le générique de Paprika m'a littéralement traumatisé, avec ce passage ou elle "fuit" d'un café pour se "fondre dans un t-shirt". C'est un très bel exemple des tricheries du cinéma dont ca causait un peu avant (le hors champ qui sacrifie une logique spatiale au profit d'un effet dramatique) et c'est un peu tout son cinéma qui évolue dans un changement de plans (c'est même le sujet majeur de son oeuvre, comme chacun sait -Le sujet Satoshi Kon-).

Sinon Tonton il y a aussi le sujet 13éme Guerrier qui avait creusé pas mal de questions relatives à ce sujet-ci, je pense (et je le remets pas seulement parce que j'ai fait de grosses diarrhés verbales icon_mrgreen.gif ), avec probablement de la matiére à alimenter ton sujet: ICI (Je mets à la page 6 parce que je crois que c'est la que ca "commence", même si ca devient long à partir de la 8, si je dis pas de betises.).

A ce sujet, qu'est devenu Demosthene? mellow.gif C'était bien ce qu'il écrivait...
The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.

#96 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 13 avril 2007 - 14:48

CITATION(LMD @ 13 4 2007 - 12:29) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon Tonton il y a aussi le sujet 13éme Guerrier qui avait creusé pas mal de questions relatives à ce sujet-ci, je pense (et je le remets pas seulement parce que j'ai fait de grosses diarrhés verbales icon_mrgreen.gif ), avec probablement de la matiére à alimenter ton sujet: ICI (Je mets à la page 6 parce que je crois que c'est la que ca "commence", même si ca devient long à partir de la 8, si je dis pas de betises.).

A ce sujet, qu'est devenu Demosthene? mellow.gif C'était bien ce qu'il écrivait...


ha ben vindiou, ça tartine sévère et c'est pas du Marc Levy. Mortel.

J'aimerais bien que ça rebondisse sur Satoshi Kon itou. Perso, je n'ai pas assez de recul sur le bonhomme pour en dire quelque chose d'intéressant (mais aurais-je un jour assez de recul pour en dire quelque chose d'intéressant?) mais j'aime beaucoup sa capacité à utiliser la mise-en-scène et le langage cinématographique pour raconter quelque chose tout en amenant le spectateur à se poser des questions sur le langage cinématographique et les choix de mise-en-scène (la fameuse scène de la règle des 180° dans Paprika), il permet (je sais pas comment il fait, c'est pit-être ça le talent) au spectateur (enfin, moi en tout cas) d'être à l'intérieur ET à l'extérieur du film. D'ailleurs, au risque de dire une ENORME connerie, on pourrait pas le rapprocher (sur ce point en tout cas) du cinéma russe (que je connais mal aussi), d'Eisenstein où la mise-en-scène, le montage et tout le tralala sont "visibles"?
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#97 L'utilisateur est hors-ligne   Ed Wood 

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Posté 14 avril 2007 - 20:28

Moi j'ai quelques qestion, c'est au niveau des mouvement de camera et leur sens.
Pourquoi faire un pano ou un travelling latéral?
pourquoi bougé la caméra vers le gauche ou la droite?
Spielberg, Cameron, Verhoeven, Raimi, Jackson, Del Toro, Pixar, Wachowski bros, Tarantino, Woo, McTiernan...
Ca c'est du cinema!

#98 L'utilisateur est hors-ligne   LMD 

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Posté 14 avril 2007 - 20:59

Le probléme, comme c'est dit dans le sujet 13éme Guerrier, c'est qu'un mouvement n'a pas qu'une signification en lui même, mais il peut prendre une variété de sens selon ce qu'il sert à montrer.
Un travelling arriére avec un personnage au centre du cadre dans un décor/situation inquiétante peut par exemple tenter de nous faire comprendre la solitude/angoisse grandissante du personnage (il devient de plus en plus petit, la zone du danger s'élargit, etc...). Mais tous les travellings arriéres ne cherchent pas à dire cela, la signification est aussi dépendante du plan précédent, de la situation décrite, et ainsi de suite. (ex. Collateral, avec la proc dans la bibliothéque alors que la personne avec qui elle parlait ne capte plus)

Il y a aussi le plan "typique" à la fin du film Hollywoodien: la caméra est monté sur une grue et part d'un plan plus ou moins général du dernier décor avec les personnages au centre, puis la grue s'éleve et la caméra "s'envole" pour finir sur un plan de ciel/horizon (Die Hard, entre autres): littéralement on se détache des personnages et de l'histoire pour nous "arracher" du film et nous ignifier la fin.

Autre mouvement devenu célébre, les travellings/steadycam qui suivent un perso: Scorcese (et Boogie Nights) propose une variation ou la caméra suit quelqu'un et devient littéralement un personnage. Dans les Affranchis, on se balade dans un resto/club et on est présenté à une gallerie de persos de la mafia qui s'adresse directement au spectateur.
On pourrait continuer des heures comme ça...

Autre exemple fameux, le travelling compensé du père Hitchcock dans Vertigo (Un travelling avant avec un zoom arriére ou inversement) qui sert à créer un effet visuel suggérant la sensation de vertige du héros, même si a proprement parler ce n'est peut être pas un "mouvement" (ce sont les perspectives qui se modifient). L'effet à été repris dans La Haine par exemple, à une autre fin.

McTiernan (toujours lui) parle un peu de ça dans le comm audio de Die Hard: pendant longtemps on a estimé qu'un mouvement de caméra devait être motivé par un mouvement "physique" dans le cadre (Voiture, hélico, course) mais ca s'est ensuite enrichi quand on a réalisé qu'un mouvement pouvait retranscrire l'état d'esprit d'un personnage (Dans Die Hard y a des exemples assez frappants, comme quand Hans Gruber est filmé en contre-plongée et qu'on a un travelling -je me demande si il est pas compensé d'ailleurs- qui nous rapproche de lui alors qu'il se met en colére -intérieurement-), sans justification physique.

Tout ça pour dire qu'il y a infinité d'interprétations possible à chaque mouvement: le mouvement n'a une signification que dans le contexte et le cadre du film dans lequel on le trouve.

Je remets le petit mot de Coltrane au début de ce sujet sur l'effet Koulechov:
CITATION
Pour terminer et donner une idée du pouvoir du montage, quelques mots sur le fameux effet Koulechov, sur lequel Eisenstein ( LE théoricien du montage dont je conseille la lecture des ouvrages dont la plupart sont très faciles d'accès) écrivit de si belles lignes: cette expérience consistait à monter un plan toujours identique du visage impassible d'un homme avec celui de différents objets ( des enfants qui jouent, un chien, un plat de nourriture, un enterrement, ...). Invariablement, les spéctateurs pensaient que le plan du visage de l'homme changeait alors que c'étaient eux qui projetaient sur le visage de l'homme impassible ( toujours le même!) leurs propres sentiments nés des autres plans ( joie, tristesse, gourmandise, ...)


EDIT: Je dirais que la signification d'un mouvement n'est pas difficile à comprendre en soi, comme dans l'exemple "plan de fin à la grue". Ce qu'on voit concrétement à l'écran c'est: on s'éloigne des persos et de l'espace de la narration pour partir dans le vague, c'est assez limpide (on quitte la digése = c'est la fin), pas besoin d'aller chercher tout de suite de grandes explications fumeuses.
C'est surement pour ca que Die Hard est autant cité dans ce sujet, parce que outre le commentaire de McT qui justement explique simplement ce qui se passe à l'image, on y assiste à l'utilisation d'une pallette d'effets très large et très compléte: c'est un catalogue de mise en scéne...
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#99 L'utilisateur est hors-ligne   Lord-Of-Babylon 

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Posté 14 avril 2007 - 21:41

En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif
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#100 L'utilisateur est hors-ligne   bad ass 

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Posté 15 avril 2007 - 01:32

CITATION(Lord-Of-Babylon @ 14 4 2007 - 21:41) <{POST_SNAPBACK}>
En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif



J'ai acheté Die hard au moment de sa sortie, ouais le commentaire audio est en vost.
"Je mets mes pieds où je veux et c'est souvent dans la gueule."
(Chuck Norris - Portés disparus 3)

#101 L'utilisateur est hors-ligne   mooms 

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Posté 15 avril 2007 - 02:07

CITATION(Lord-Of-Babylon @ 14 4 2007 - 20:41) <{POST_SNAPBACK}>
En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif


marrant j'étais justement en train de me re-matter Die Hard avec les comms de McT et DeGovia (il y a un autre comm de jsais plus qui aussi) suite à la lecture de ce topic très intéressant.

Alors la solution pour ton problème:
met ta galette dans ton PC et utilise anyDVD (version d'essai valable 30 jours si tu veux pas l'acheter ....ou le cracker) ce merveilleux programme permet de faire sauter toutes les limitations des DVD et là tu auras accès a toutes les langues et tous les ST changeables à la volée pendant le film.
Elle est pas belle la vie ? bluesbro.gif

#102 L'utilisateur est hors-ligne   Methos 

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Posté 15 avril 2007 - 20:10

CITATION(Evil Seb @ 28 2 2007 - 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple


C'est quoi le plan du chien ?

#103 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 16 avril 2007 - 09:33

Ed wood, comme le dit très bien LMD, la signification d'un mouvement de caméra dépend du contexte, il n'y a pas de signification universelle à un travelling.

Un autre exemple de travelling qui fait sens:
dans "le mépris" de Godard, Piccoli et Bardot (qui forment un couple en pleine crise) assistent à une sorte de répétition de pièce de théâtre dans une...salle de théâtre, ils sont assis chacun dans leur fauteuil, de part et d'autre d'une allée (l'allée les sépare), ils sont filmés de face, en plan moyen (on ne voit jamais Piccoli et Bardot en même temps dans le plan), un travelling latéral fait des aller-retour entre les 2 personnages (droite-gauche, puis gauche-droite, et ainsi de suite), tout ça en plan-séquence. Le mouvement de caméra fait alors sens, en insistant sur cette allée qui sépare les personnages il montre la fin de la liaison entre Piccoli et Bardot qui ne peuvent plus être ensemble à l'écran.
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#104 L'utilisateur est hors-ligne   LMD 

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Posté 16 avril 2007 - 10:29

On parle de Godard et de travelling, il me faut donc (avant que quelqu'un d'autre le fasse) caser la célébre sortie du Suisse, "le travelling est une affaire de morale", devenu depuis un quasi-cliché. Plus intéressant que la phrase elle-même: le film (Kapo de Gillo Pontecorvo, réa de la Bataille D'Alger) qui l'a motivé et tout le débat de l'époque (Avec une critique violente de Rivette dans les Cahiers), surtout que quoiqu'on pense de ce magazine, de Rivette ou de Godard, ils reviennent (par la bande, comme au billard) sur quelque-uns des maronniers de ce forum: "forme et fond", peut on utiliser des artifices de fiction pour un film se voulant réaliste ou traitant de sujets graves, etc...

On peut y trouver une "théorie des mouvements au cinéma" plus intellectuelle que celle exposé jusqu'a présent. Je me permets donc de mettre un lien vers nos austéres (mais pas idiots) camarades de DVDclassik. N'oubliez pas de lire les notes en bas de pages, il y a des choses la aussi!

CITATION(Methos @ 15 4 2007 - 20:10) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Evil Seb @ 28 2 2007 - 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple


C'est quoi le plan du chien ?


Je pense que c'est juste l'idée de toujours tourner un plan sur un élément mineur/anedoctique de la scéne (genre un chien) histoire de pouvoir inclure un plan de coupe si jamais au montage on se retrouve avec un matos qui pose probléme (Pas de possibilité d'éviter un faux raccords, transgression de la régle des 180, enchainement de deux plans trops abrupt...). Pour faire une analogie débile c'est un peu comme le plan de la porte du studio de Loft Story, quand la prod ne voulait pas montrer ce qu'il se passait tongue.gif
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#105 L'utilisateur est en ligne   Slimdods 

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Posté 16 avril 2007 - 10:40

En parlant de mouvement de caméra, existe t'il un appareil pour faire une rotation fluide abordable financièrement?
Un tube où on metterait une caméra dedans par exemple! (pas de panorama, le pied suffit pour ça)
Merci d'avance! icon_mrgreen.gif

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