Mad Movies: Le montage et la mise-en-scène pour les nuls - Mad Movies

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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls Table des matières - p1

#76 L'archiviste*

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Posté 09 mars 2007 - 14:07

CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 09:51) <{POST_SNAPBACK}>
(c'est marrant aussi de voir des réal' qui ne savent pas utiliser le hors champ ou les entrées/sorties de cadre: voir le nombre de films où ce qui est hors cadre n'existe pas tant qu'il n'est pas DANS le cadre

Tu pensais à qui ? Les frères Coen, Spielberg, James Cameron ou Samuel Fuller ?
happy.gif

(pour info, les films incriminés sont Miller's Crossing, Les Indiana Jones, Abyss et Le Port de la drogue)

#77 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 09 mars 2007 - 14:37

CITATION(L @ 09 3 2007 - 13:07) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 09:51) <{POST_SNAPBACK}>
(c'est marrant aussi de voir des réal' qui ne savent pas utiliser le hors champ ou les entrées/sorties de cadre: voir le nombre de films où ce qui est hors cadre n'existe pas tant qu'il n'est pas DANS le cadre

Tu pensais à qui ? Les frères Coen, Spielberg, James Cameron ou Samuel Fuller ?
happy.gif

(pour info, les films incriminés sont Miller's Crossing, Les Indiana Jones, Abyss et Le Port de la drogue)



je ne pensais à rien de précis.
En gros je viens de dire que Spielberg, les frères Cohen, Cameron et Fuller sont des blaireaux?
[pirouette] nan mais eux ils le font volontairement [/pirouette]
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#78 Flying Totoro*

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Posté 09 mars 2007 - 15:00

CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
En gros je viens de dire que Spielberg, les frères Cohen, Cameron et Fuller sont des blaireaux?
[pirouette] nan mais eux ils le font volontairement [/pirouette]


C'est surtout que c'est une espèce de convention tacite avec le spectateur. Lorsque dans FOTR, Gimli se retrouve avec une flèche d'elfe à 5 cm du pif, c'est bien parce qu'il a pas vu l'elfe qui se trouve 50 cm devant lui (et tous ceux autour que révèle le plan suivant). Ca répond davantage à une logique dramatique qu'à une logique spatiale.

#79 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 09 mars 2007 - 15:44

CITATION(Flying Totoro @ 09 3 2007 - 14:00) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
En gros je viens de dire que Spielberg, les frères Cohen, Cameron et Fuller sont des blaireaux?
[pirouette] nan mais eux ils le font volontairement [/pirouette]


C'est surtout que c'est une espèce de convention tacite avec le spectateur. Lorsque dans FOTR, Gimli se retrouve avec une flèche d'elfe à 5 cm du pif, c'est bien parce qu'il a pas vu l'elfe qui se trouve 50 cm devant lui (et tous ceux autour que révèle le plan suivant). Ca répond davantage à une logique dramatique qu'à une logique spatiale.


mais (j'ai l'impression que) ça influe quand même sur la logique spatiale. Peu importe l'impression d'espace donnée avant ou après ce genre de chose, ça me donne souvent l'impression d'un espace 2D (et en plus, ça enlève toute notion de "réalisme", la caméra ne filme pas quelque chose qui est en train de se dérouler (et qui sort du cadre) mais on "crée" quelque chose pour que la caméra le filme (et la chose créée se limite au cadre de la caméra))
(ouf, tout ça pour dire peu de chose finalement)
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#80 Flying Totoro*

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Posté 09 mars 2007 - 15:47

CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 14:44) <{POST_SNAPBACK}>
ça me donne souvent l'impression d'un espace 2D (et en plus, ça enlève toute notion de "réalisme", la caméra ne filme pas quelque chose qui est en train de se dérouler (et qui sort du cadre) mais on "crée" quelque chose pour que la caméra le filme (et la chose créée se limite au cadre de la caméra))


Oui mais, justement, c'est bien le choix qui est fait dans l'exemple de FOTR : privilégier l'impact dramatique (les héros soudain pris dans une embuscade avant qu'on puisse réaliser comment) sur la logique spatiale/realiste.

#81 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 09 mars 2007 - 16:02

CITATION(Flying Totoro @ 09 3 2007 - 14:47) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 14:44) <{POST_SNAPBACK}>
ça me donne souvent l'impression d'un espace 2D (et en plus, ça enlève toute notion de "réalisme", la caméra ne filme pas quelque chose qui est en train de se dérouler (et qui sort du cadre) mais on "crée" quelque chose pour que la caméra le filme (et la chose créée se limite au cadre de la caméra))


Oui mais, justement, c'est bien le choix qui est fait dans l'exemple de FOTR : privilégier l'impact dramatique (les héros soudain pris dans une embuscade avant qu'on puisse réaliser comment) sur la logique spatiale/realiste.


ok
donc ma pirouette n'était pas totalement couillone. (c'est tout moi ça, dire moins de conneries quand je déconne que quand je ne déconne pas)
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#82 L'utilisateur est hors-ligne   Marmotte41 

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Posté 09 mars 2007 - 16:03

A la limite on peut envisager que dans la foret les elfes sont en communion avec leur environnement et quasi invisibles.
Le truc qui me fait tiquer à chaque fois, c'est quand les persos sont sur le toit d'un immeuble et que paf,
un hélico apparait au dessus de la rambarde alors qu'on l'a pas entendu venir.
Un hélico ça fait du bruit tout de même, non ?
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#83 L'utilisateur est hors-ligne   quarx 

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Posté 09 mars 2007 - 16:15

CITATION(Marmotte41 @ 09 3 2007 - 15:03) <{POST_SNAPBACK}>
A la limite on peut envisager que dans la foret les elfes sont en communion avec leur environnement et quasi invisibles.
Le truc qui me fait tiquer à chaque fois, c'est quand les persos sont sur le toit d'un immeuble et que paf,
un hélico apparait au dessus de la rambarde alors qu'on l'a pas entendu venir.
Un hélico ça fait du bruit tout de même, non ?

Héhé, je me suis rematé Akira y a quelques jours, et effectivement, je m'étais fait la même réflexion, lorsqu'au début du film (à la première rencontre entre la bande de motards dont fait partie Tetsuo et les militaires), le spectateur (et les persos) n'entend pas les hélicos avant qu'on ne les voie.

Mais là encore, on privilégie, comme le disait Totoro, l'impact dramatique et purement audiovisuel à un quelconque réalisme physique.

#84 L'utilisateur est hors-ligne   grifter 

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Posté 09 mars 2007 - 16:41

CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 09:51) <{POST_SNAPBACK}>
(c'est marrant aussi de voir des réal' qui ne savent pas utiliser le hors champ ou les entrées/sorties de cadre: voir le nombre de films où ce qui est hors cadre n'existe pas tant qu'il n'est pas DANS le cadre (par exemple un personnage A verra un personnage B uniquement quand le personnage B entrera dans le cadre))


Conscernant l'utilisation du hors champ, je citerai comme exemple Jaws avec la 2eme attaque du requin sous les yeux de Brody qui reste un superbe exemple de la gestion du hors champ (la plage) avec des entrees et sorties de champ incessantes (le point de vue de Brody) tout en continuant a raconter des evenements peripheriques (les "intrus" qui viennent emmerder Brody, les victimes potentielles sur la plage, etc...).
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#85 L'utilisateur est hors-ligne   Ed Wood 

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Posté 10 mars 2007 - 01:21

Exellent ce topic! Vraiment interessant. smile.gif


Moi il y a un termes que j'ai parfois du mal à comprendre, c'est la notion de mise en scéne en 2d ou une mise en scéne tridimensionnel. On dit par exemple que Tony Scott a une mise en scéne en 2d. Pourquoi?
Mct est le maître de la mise en scéne tridimensionnel.
Qu'est ce qu'une mise en scéne tridimensioennel? Est ce une question de profondeur de champs?
Spielberg, Cameron, Verhoeven, Raimi, Jackson, Del Toro, Pixar, Wachowski bros, Tarantino, Woo, McTiernan...
Ca c'est du cinema!

#86 L'archiviste*

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Posté 11 mars 2007 - 20:13

CITATION(Ed Wood @ 10 3 2007 - 00:21) <{POST_SNAPBACK}>
On dit par exemple que Tony Scott a une mise en scéne en 2d. Pourquoi?

En partie pour son amour immodéré des très longues focales. Au départ, dans les années 80, ceci n'était pour lui qu'un héritage de l'esthétique à bon marché de la publicité (tu mets Tom Cruise et une bécane au sommet d'une colline, en direction du soleil, tu filmes ça d'un peu plus bas et de loin avec un téléobjectif de malade + un ou deux filtres spécialement adaptés, et t'as ta star et sa moto en silhouette bien noire sur fond d'un soleil disproportionné qui remplit la moitié du cadre = top cool)

Mais au fil des années il a commencé à jouer avec ce système et à développé tout un principe narratif autour.
Pour l'exemple, il suffit d'imaginer que tu as devant toi, plaquée au mur, une énoooorme photo en haute def d'une rue avec des gens, des immeubles, des voitures etc (donc un truc en 2d). Et tu t'amuses à isoler des cadres sur cette énorme photo et à jouer sur l'échelle de plan, genre un plan complet de la rue, un plan rapproché sur un perso assis sur un banc, un autre plan rapproché sur un perso de l'autre côté de la rue, un plan sur une voiture qui vient du fond de l'image et zoom arrière qui te fait découvrir les deux persos de chaque côté de la rue etc. Bref en découpant cette énorme photo en plein de pièces de puzzle, tu pourrais créer un diaporama qui raconte toute une histoire (et le diaporama, c'est quasiment la base du langage ciné).

L'exemple le plus emblématique de cette technique, c'est la scène du sniper au Vietnam de Spy Games. On pourrait presque considérer que chaque plan de la scène a été filmé du même endroit, juste en changeant d'objectif. La perspective dans cette scène importe peu, ce qui compte c'est le rapport d'un plan à l'autre qui permet à la fois d'avoir une vue d'ensemble (imaginée par le spectateur qui recompose cette "grande photo de base") et qui détaille certains éléments pour raconter ce qui se passe dans cette "grande photo"

Ce n'est pas un hasard, mais cette technique est évidemment très adaptée pour raconter certains types d'histoires dont l'enjeu repose sur des cartes ou sur du voyeurisme (Ennemi d'état) ou un échiquier géostratégique (Spy Games)

CITATION(Ed Wood @ 10 3 2007 - 00:21) <{POST_SNAPBACK}>
Mct est le maître de la mise en scéne tridimensionnel.
Qu'est ce qu'une mise en scéne tridimensionnel? Est ce une question de profondeur de champs?

Pas seulement, c'est surtout le dialogue qui s'installe entre les différents niveaux du champ (premier plan - second plan - arrière plan). McT a par exemple un goût assez prononcé pour le changement brutal de mise au point d'un personnage au fond de l'image à un perso au premier plan, ou l'inverse, et quand il filme en scope anamorphique, ce changement de mise au point est d'autant plus brutal qu'il déforme l'image. C'est donc qu'il ne construit pas sa mise en scène en faisant des grossissements de détails sur une "photo de base" mais qu'il fait dialoguer les différents élements en présence en traçant entre eux des lignes imaginaires qui créent l'espace tridimensionnel (toujours dans la tête du spectateur hein).

Là je vais décrire de mémoire donc pardon pour les erreurs éventuelles :
L'arrivée des terroristes dans Die Hard débute par un travelling qui suit une mercedes et un camion (1 seul vecteur) qui se séparent à l'image lorsque le camion se met à descendre en sous-sol (le vecteur commun se sépare en 2 vecteurs qui suggèrent deux niveaux). Ensuite, vu du poste du concierge, tu as la mercedes qui décrit une forme d'ellipse à travers la vitre de l'immeuble, tandis que sur un moniteur en bas à gauche de l'image tu vois l'image du camion qui décrit la même ellipse en sous-sol (le spectateur à séparé ces deux véhicules dans l'espace tridimensionnel mais on suggère ainsi qu'ils agissent de concert).
Après le meurtre du concierge, tu as un mouvement assez complexe en sous-sol. La caméra fait un travelling avant (vecteur 1) sur le camion en marche arrière (vecteur 2) dont la porte s'ouvre pour laisser sortir les terroristes qui prolongent le mouvement du vecteur 2 tandis que la caméra arrête sa course et recule pour suivre elle aussi ce vecteur 2 et cut... les terroristes font un virage sur leur gauche pour s'engager dans un nouveau couloir (et reproduisent, en deux plans et dans un espace qui n'existe pas dans le cadre mais dans le montage seulement, la figure d'ellipse qu'ont effectué avant eux la mercedes et le camion). C'est comme si, dans sa tête, le spectateur dessinait d'une plan à l'autre des lignes imaginaires qui, petit à petit, construiraient une sorte de figure en fil de fer d'un objet en trois dimensions.
Dans cette scène, on ne se contente pas de nous présenter les lieux et de nous permettre de nous orienter dedans, on suggère avec une force évidente que ces terroristes maîtrisent toute la géométrie de cet espace (et d'ailleurs, lorsque tu as un enchaînement de plans plus tard sur les grilles qui se ferment, franchement là, à l'image, on est limite dans un court métrage expérimental de Norman McLaren tant la géométrie prédomine et suggère à elle seule le piège -la figure en 3d- qui se referme)
Bon là j'ai choisi l'exemple qui me semblait le plus simple parce que dans la suite des évènements, on monte au niveau math-spé icon_mrgreen.gif

McT est loin d'être le seul à utiliser ainsi l'espace tridimensionnel. Dans The Thing de Carpenter, la scène dans le couloir où toute l'équipe se menace est aussi un beau casse-tête géométrique; et Spielberg montrait déjà des talents bluffants à ce niveau dans ses court-métrages d'enfance (je parle pas de la suite). Mais le père McT a amené cette maîtrise de l'espace tridimensionnel à un niveau extrêmement complexe et surtout ludique. Le spectateur kiffe ces scènes d'arrivée de méchants dans les Die Hard; il kiffe l'encerclement silencieux du village dans Predator; Octobre rouge est la plus belle partie de bataille navale jamais filmée. Il y a un plaisir intensément musical dans la maestria spatiale de ces séquences et, ça tombe bien, la façon avec laquelle on "rentre en contact" avec cette mise en scène est toujours en parfait accord avec le fond thématique de ces films.

#87 L'utilisateur est hors-ligne   Dirty Flichty 

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Posté 11 mars 2007 - 23:22

Je crois qu'c'est clair.
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#88 L'utilisateur est hors-ligne   Ed Wood 

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  Posté 12 mars 2007 - 10:47

merci l'archi
Spielberg, Cameron, Verhoeven, Raimi, Jackson, Del Toro, Pixar, Wachowski bros, Tarantino, Woo, McTiernan...
Ca c'est du cinema!

#89 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 12 mars 2007 - 11:02

mortel l'archi (perso j'aurai pris l'exemple de la scène de l'ascenseur dans die hard 3 que beaucoup aurait filmé uniquement de face)
tu veux pas faire le même genre de post sur les entrées/sorties de cadre?
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#90 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 19 mars 2007 - 10:00

vu "the Cutting Edge : the magic of movie editing" (en bonus sur le DVD z1 de Bullit comme Rototo nous l'as gentiment dit):
Entre le côté historique de la chose (montrant l'importance de Griffith, Eisenstein, Vertov ou Kuleshov) et Spielberg qui parle de l'objectivité du monteur (avec un exemple précis sur la liste de Schindler) le docu contient à peu près tout ce qui a été dit ici sur le montage. Passionnant, ludique, avec moult intervenants prestigieux, son seul défaut est d'être beaucoup trop court (et pourtant ça dure 1h40 !!!). Et en plus, c'est très drôle (Rob Cohen et son montage cubiste> hihihi). A voir, revoir, avec un calepin à côté de soi pour tout noter.

Et j'ai enchaîné avec "l'homme à la caméra" de Dziga Vertov, et là, c'est la claque:
il y a à peu près toutes les techniques de montage dans ce film de 1929: split screen, fondu plan sur plan, freeze, montage parallèle (même si ça vient de Griffith), et autres, avec une mise en abîme assez hallucinante (l'utilisation du freeze est sur ce point...MORTELLE). Il y a TOUT dans ce film, il y a Baraka, il y a requiem for a dream (et dire que je trouvais le film d'Aronofsky moderne, ben en fait il date de 1929), il y a TOUT (même des effets spéciaux). Comme tout le monde l'a dit ici, ce film est INDISPENSABLE.
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