Mad Movies: Le montage et la mise-en-scène pour les nuls - Mad Movies

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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls Table des matières - p1

#451 L'utilisateur est hors-ligne   NukemaN 

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Posté 24 décembre 2011 - 16:18

ça parait sensé.
Il me semble d'ailleurs être tombé sur moult séries comportant une scène en ce sens lors d'un mise en abîme.
Les acteurs se retrouvant à jouer dans une série tournée dans la série, jusqu'au passage obligé de la scène de baiser où au choix:
_l'un des protagoniste explique sa méthode pour que l'on ne voie que lui.
_le changement d'angle pour le "meilleur profil" de l'acteur star.
ça vaut se que ça vaut mais ça pourrait confirmer ton impression.

En espérant que ce très instructif topic ne soit pas mort, amis Madeux, j'invoque vos lumières.
B)
N'ayant jamais fait d'école d'audiovisuel ou cursus en rapport avec la vidéo, le peu de règles de mise en scène que j'ai en tête ont été découvertes ici même ou après des pains lors de mauvais films entre potes. (l'école Turkish Star Wars quoi ^^)
Je suis quelqu'un de logique, moi monsieur, j'ai donc fait Arts Plastiques pour passer ma dernière année à bleuter en bossant sur des vidéos au cavum de ma fac.
Petite culture et pas mal de feeling donc.
Heureusement pour moi que les Arts sont poreux et le travail du cadrage ou de la lumière reste le similaire à la 2D...

Bref tout ça pour vous demander, quels sont les ouvrages de référence?
Je cherche quelque chose énumérant si possible, les règles de mise en scène.
De ce topic j'ai notamment remonté Langage cinématographiq​ue de Marcel Martin et L'Homme à la caméra pour les yeux. ^_^ (tous 2 commandés mais pas encore reçu)
En zonant je suis tombé là-dessus sans savoir ce que ça vaut:
Les plans au cinéma : Les grands effets de cinéma que tout réalisateur doit connaître
Les techniques narratives du cinéma : Les 100 plus grands procédés que tout réalisateur doit connaître
Mais il y a peu être des bouquins sur lesquels vous vous appuyez pour vos cours?

Aussi, question un poil plus hardware, quelqu'un s'est-il déjà servi de ce type de matos?
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Le système Dolly + flex me titille violemment -pas cher, facilement transportable, plus modulable que des rails- mais j'ai quelque craintes...
Un retour d'expérience sur ce matos serait le bienvenu. :sweat:

#452 L'utilisateur est hors-ligne   Infiltrator 

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Posté 24 décembre 2011 - 18:00

Voir le messageLeMartien, le 20 février 2011 - 17:22 , dit :

Je viens de tilter sur un truc tout con.. lors de scènes de baisers, 4 fois sur 5 les personnages sont dans un sens puis dans un autre d'un plan au suivant, ce faux raccord m'avait interpelé.
Finalement je me suis posé la question si ce n'était pas fait exprés pour que les visages des acteurs soient exposés dans chaque plan.
non?


Mais est ce un faux raccord?
Dans un baiser les personnages sont collés l'un à l'autre, ils ont aboli la distance entre eux. Ils ne forment qu'un, y a t'il encore une ligne à tracer entre les personnages? Et même si il y a une ligne, le saut de ligne, la violation peut justement attirer l'attention sur le changement de perspective (des personnages, d'un personnage), ou au moins souligner l'importance de la scène (les scènes de baisers sont souvent des moments clés dans un film, comme dans la vie quoi).

Ca n'exclut pas des raisons plus bassement prosaïques à l'affaire, celle que tu cites (et le fait que la scène doit être lisible, de profil c'est l'axe optimal en général), mais je te dirais que même quand tu le formules il y a un enjeu "théorique" important: si le baiser à lieu entre deux protagonistes (et d'autant plus si c'est une conclusion majeure à un arc du film), c'est logique qu'on les traite d'égal à égal et que les acteurs en demandent autant. A moins que cette scène de baiser serve au contraire à illustrer un rapport déséquilibré (dominant/dominé par exemple).

Citation

Je cherche quelque chose énumérant si possible, les règles de mise en scène.


Le problème c'est qu'il y a pas de bible. Ou plutôt si: il y en a trop. Chaque réalisateur à sa méthode pour la mise en scène, il y a plein d'écoles différentes, tout dépend de ce que tu veux obtenir et de ce que tu traites. Le plus simple dans un premier temps c'est de te tourner vers les maîtres du cinéma (parce qu'on écrit plus sur eux) avec qui tu te sens le plus proche en terme de sensibilité et de trouver des livres/interviews ou ils détaillent leur méthode.
Je n'ai pas de référence à proposer mais tu peux aussi t'intéresser à la question de la mise-en-scène au théâtre. Je dis ça car au théâtre il n'y a pas de "réalisation", le spectateur est toujours placé de la même façon par rapport à la scène. De plus l'espace physique ou se déplacent les comédiens est lui aussi fixe (c'est pas totalement vrai, on peut tricher et raccourcir l'espace avec des gros jeux de machineries et de décors, mais bon: c'est toujours "limité"). Ca veut dire que les questions de mise-en-scène y sont primordiales: tout repose sur ou sont placés les éléments et comment se déplacent les acteurs, comment ils jouent (et de comment tu peux utiliser la lumière et la déco à plein).
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#453 L'utilisateur est hors-ligne   NukemaN 

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Posté 24 décembre 2011 - 19:33

Voir le messageInfiltrator, le 24 décembre 2011 - 18:00 , dit :

Citation

Je cherche quelque chose énumérant si possible, les règles de mise en scène.

Le problème c'est qu'il y a pas de bible. Ou plutôt si: il y en a trop. Chaque réalisateur à sa méthode pour la mise en scène, il y a plein d'écoles différentes, tout dépend de ce que tu veux obtenir et de ce que tu traites. Le plus simple dans un premier temps c'est de te tourner vers les maîtres du cinéma (parce qu'on écrit plus sur eux) avec qui tu te sens le plus proche en terme de sensibilité et de trouver des livres/interviews ou ils détaillent leur méthode.

Voilà qui va rendre la recherche plus ardue...
Mais il n'y a même pas un bouquin plus généraliste avec le BABA genre règle des 180°et coe?

Dans mon cas, je brode autour de zikos (live et clip) le tout étant toujours très axé sur la performance live.
Et si dans un premier temps, tout ça va servir pour les clips, ce qui m'intéresserais c'est de voir ce que ça pourrait amener comme jeu sur du live.
Là j'en suis encore à faire de la capture live commando (petit budget, peu de cam, les potes qui filment) mais le jour où l'on aura plus de matos pour un shoot, je voudrais sortir du simple "compte rendu de l'action". Pas seulement de la belle image mais quelque-chose qui appuie vraiment la musique, la sublime.
Pas sûr d'être très compréhensible quand à mes intentions, j'ai un peu de mal à expliquer ce que j'ai en tête.

Du coup niveau référant, à moins qu'le réal du live à Pompéï des Floyd ait explicité ses vues entre 2 acides, je risque de tâtonner un moment.
Mais merci pour ta réponse, que je puisse m'en resservir ou pas, ça ne me fera de toute façon pas de mal d'en connaître plus sur mes réals favoris. ^_^
Et puis on va finir par avoir un peu de matos et avec les gens qu'on rencontre, c'est pas impossible qu'on finisse par pondre un truc entre striptease et Spinnal Tap.

#454 L'utilisateur est hors-ligne   Infiltrator 

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Posté 28 décembre 2011 - 11:27

Pour le BABA, ça se limite à 2 ou 3 trucs, en fait. Le reste c'est de la pratique, de l'expérience... Tu trouveras surement des petits livres qui compilent la base dans des libraires axées arts.

En effet je suis pas certain de voir ce que tu veux faire. Si tu veux faire de la captation live (filmer du concert donc?), capter l'action ça restera ta mission principale. Si tu passes au multicam pour ça, le mieux c'est de s'inspirer des autres gars qui filment du live et de ce qui fait à la TV en termes de retransmissions d'événements de ce genre. Après je sais pas quel genre de zikos tu filmes mais en général la perf live c'est:
- live donc sujet à l'imprévu
- une perf à capter en continu ou tes opérateurs sont sous pression donc tu vas pas les arrêter au milieu de ce qu'ils font pour leur demander un truc ultra-élaboré
- les musicos sont surtout occupés à bien jouer.
- pas réglé comme du papier à zik façon Madonna ou M.Jackson (ou en effet il y a dés fois une mise en scène pré-existante)
- pas toujours dans des conditions de lumière idéales (et à la base, pas pensé pour toi)
Bref, pour le sublime t'es largement dépendant de ce qui se passe, du groupe, de la réaction du public.

Pour ce que j'en comprends, la meilleure façon de préparer tout ça c'est d'assister aux répétitions, de bien connaitre la mise en place du truc, le flow du set de zik joué (à tel moment Machin aime bien faire un riff, dans ce morceau émotionnant on va serrer sur la tronche du chanteur parce que c'est bô et intilme, en général ça commence avec ce morceau vénér suivi de cet autre plus calme, etc...) tout ça pour maximiser les chances de capter le meilleur de la perf, et éventuellement de pas rater un "moment magique". Eventuellement s'assurer de pouvoir filmer beaucoup de matos (plusieurs concerts, des répéts, les a cotés?). Enfin je sais pas: peut être c'est possible de concevoir avec les performers un concert qui soit à la fois pensé comme un concert live et une oeuvre audiovisuelle, mais c'est plus compliqué et lourd, fatalement.
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#455 L'utilisateur est hors-ligne   LeMartien 

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Posté 28 décembre 2011 - 11:40

Question con avant les phases de pré tests, avec les images en 16/9, le meilleur split screen est en horizontal ou en vertical ?
Plus petite la sign, merci !

#456 L'utilisateur est hors-ligne   Infiltrator 

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Posté 28 décembre 2011 - 11:48

Bein. Ca dépend de ce que tu dois faire?

Ici t'as deux exemples, un vertical et un horizontal.
Le 16/9 étant un format rectangulaire un peu marqué, le split horizontal à tendance à faire une image vachement serrée en hauteur (ça fait du rapport 3.55 pour comparo le cinémascope c'est 2.35), donc c'est pas adapté à tout. A la verticale tu te retrouves avec un format plus haut que large (0.88 environ). Il y en a aucun des deux qui soit vraiment gracieux dans l'absolu ou proche d'un autre format usuel, donc ça dépend de ce que tu dois faire apparaitre dans l'image.
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#457 L'utilisateur est hors-ligne   DarK ChoueTTe 

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Posté 28 décembre 2011 - 12:16

Pas mieux... il me paraît plus facile de se retrouver avec un truc moche en split horizontal.
Mais dans les deux cas imagine les plans en fonction, et surtout au lieu de te triturer le cerveau fais des tests avec n'importe quel sujet si t'as ta caméra sous la main, tu seras fixé (ça prend deux secondes de faire un split screen sous tout bon logiciel de montage qui se respecte, ou AE)


Pour Nukeman : si tu parles de live et de clips les règles traditionnelles du cinéma ne s'appliquent pas forcément toujours de manière très scolaire (dans le cas du clip tout dépend de l'orientation choisie, aussi), mais de toutes façons que tu souhaites faire de la fiction ou pas, il est toujours bon d'apprendre les bases et pour ça, malgrès le peu de bouquins que j'ai lu pour l'instant, je ne peux que te recommander, comme beaucoup de monde, L'art du film : une introduction.
Quasiment 50 €, mais on peut dire qu'il les vaut en quelques sortes, avec ses 800 pages (dans la dernière édition en date) claires, complètes (autant que puisse l'être un bouquin de ce poids qui tente d'aborder le milieu en général) et instructives, notamment pour le débutant mais pas que.
En tout cas, définitivement recommandé comme base.
Je l'ai pas relu depuis deux ans déjà et je l'ai pas sous la main donc je peux pas t'en parler plus en détails, mais c'est généralement reconnu comme une référence et je ne peux que confirmer.
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#458 L'utilisateur est hors-ligne   Sharkoux_ 

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Posté 28 décembre 2011 - 14:59

Le truc tout con aussi, c'est de se pointer dans la bibliothèque universitaire de la fac la plus proche de toi et de lire un peu ce qu'ils ont en rayonnage. Personne ne te demandera ce que tu viens foutre ici tant que veux pas sortir les bouquins, et en plus, selon les sections cinéma proposée dans cette fac, tu pourras trouver tonnes d'ouvrages de référence L'avantage étant que tu peux squatter les heures d'ouverture pour les lires et voir si ca convient à ce que tu cherches.

(les bouquins sur le montage sont d'excellents livres pour apprendre le cadrage également, de façon plus poussée souvent que les livres strictement orienté prise de vue, qui eu abordent -c'est nécessaire- les sujets techniques, optiques, informatique et caméra)

Concernant ton rail travelling flexible, j'ai jamais vu de tournage utilisant ce matos pour l'instant, donc je serais mal placé pour t'en parler. Mais à première vue, ca me semble vraiment très étrange, les rails travelling sont censés être des trucs super stable, lourds ou fixés au sol, qu'on pose avec un vu-mètre, qu'on fixe avec tendeurs, avec des roulements hyper efficace et beaucoup de poids pour stabiliser l'image.

Bref, pas un simple rail en caoutchouc.

Après, une rapide recherche internet montre que toutes les boites de loc' pro en louent, donc c'est qu'il y a une utilisation sur tournage professionnel. Mais je pense que c'est limité à une utilisation studio, sur une surface hyper contrôlée, plane, lisse, sans vibrations.

Je peux essayer de glisser un mot à mes potes machino, plus calés que moi en la matière, si ca te tente.
Reprise du Madatelier Photographique!

#459 L'utilisateur est hors-ligne   Infiltrator 

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Posté 28 décembre 2011 - 15:33

Citation

Après, une rapide recherche internet montre que toutes les boites de loc' pro en louent, donc c'est qu'il y a une utilisation sur tournage professionnel. Mais je pense que c'est limité à une utilisation studio, sur une surface hyper contrôlée, plane, lisse, sans vibrations.


Il me semblait au contraire que ces modèles se prêtaient bien aux tournage en extérieur et sur des surfaces plus difficiles et non planes (bon pas un chemin de montagne aux pierres protubérantes, bien sur), justement à cause de la flexibilité des rails. C'est nettement moins lourd à installer dans ces conditions qu'un travelling en bonne et due forme.
Après il est évident que le gain en flexibilité/place se fait au détriment de la stabilité.
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#460 L'utilisateur est hors-ligne   NukemaN 

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Posté 02 janvier 2012 - 16:34

Merci à tous pour les réponses, ça fait rudement plaisir! ^^
Si vous êtes de passage dans le Grand-Est (Metz/Lux/Belgique), vous avez droit à une mousse! ;)


Infiltrator:
J'vais essayer d'expliciter mes vues.
Je suis bien conscient de la mission première de la captation live et de ses contraintes, mais AHMA, ça rend très rarement justice à l'énergie ressentie en live.
Aussi ça commence à faire une paire d'années que j'y consacre le gros de mon temps libre, et à la longue je suis arrivé -je pense :sweat: - à quelque chose d'efficace et de cohérent; dans les clous, pas beaucoup plus, pas beaucoup moins.
Et si j'ai encore une marge de progression ne serait-ce que pour coller à une prod vraiment léchée, je crois que je peux faire plus.

L'idée pour moi n'est pas de tenter d'appliquer bêtement des règles de scéno mais plutôt d'avoir tous les outils en mains pour pouvoir influer sur une dynamique ou une idée via des effets de réal ou de montage.
C'est vague, ça dépend complètement du matos à dispo et ça peut passer par des élément très simples et très variés:
_jouer sur la règle des 180° lorsque 2 gratteux se renvoient des solis pour renforcer l'effet de dialogue.
_marquer les coupes avant ou après le temps pour renforcer la dynamique du morceau.
_jouer de la post-prod pour appuyer une atmosphère.
_un jeux de mouvement élaboré pour coller à une dynamique.
_etc, y'a énormément de choses possible.

Pour ce qui est du travail avec les zikos, ce n'est pas un gros problème dans ma situation.
Après avoir fait ça à l'arrache pour des potes dans des groupes locaux pendant une paire d'année, je suis rentré dans une association qui m'amène doucement à bosser avec des professionnels.
Le but de l'asso' étant -à terme- de pouvoir proposer à aux groupes un éventail de service complet:
booking, promo, création de visuels, clip, captation live, VJing...et biture de qualité après tournage, si y'a des curieux
c'est par là
Après, le travail se fait en fonction du projet que l'on a avec l'artiste, mais jusque là, malgrès des conditions in-situ pas toujours évidentes et un gros manque de moyens, on était toujours préparé (mémorisation du skeud, vidéos préparatoires lors de concerts antérieurs, travail avec les zikos sur le jeu de scène si besoin).
Cette année on devrait pouvoir quitter un peu le tournage commando, (nombre limite de cams, artistes non pro, show pas toujours parfaitement maîtrisé) pour travailler avec des artistes qui gèrent parfaitement leur partie et qui permettent une réal plus élaborée.

Dans l'idée, j'ai 2 références:
The director's cut de Fantomas pour le taf de montage et de post-prod sur un live shooté de manière standard.
Le Live at Pompeï des Floyds pour le "live studio" avec une grosse réal. (mais impossible en live sinon les gens voient plus les caméraman que les zikos :mrgreen: )
J'ai en tête quelque chose d'un peu entre les 2, et si l'occasion de passer à l'acte se présente, je veux vraiment avoir toutes les cartes en main pour faire quelque chose qui se tient.


Dark Chouette:
Merci pour la ref, j'avais dû le louper en début de topic et en effet, ça semble assez complet.
J'vais me commander ça dès que je rentre un peu de blé.


Sharkoux:
J'avais fait la bibliothèque du coin mais j'avais pas pensé à retourner à la fac :ninja: con que je suis...
Pour le matos, si t'arrive à avoir un retour ça serait vraiment génial.
(2 bières pour toi si tu passes dans le coin!)
Niveau utilisation, je l'envisage plus comme Infiltrator, mais j'ai 2 grosses craintes:
_quid du temps pour mettre en place du bordel
_propreté du mouvement (surtout ça)
Les vidéos de démo ne sont pas un modèle de fluidité (la cadreur gérant la poussée et le mouvement de cam), pas encore vue une vidéo sans à-coup. :( ce qui me donne l'impression que l'on peut arriver au même résultat avec une steady...

#461 L'utilisateur est hors-ligne   Sharkoux_ 

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Posté 09 janvier 2012 - 11:17

Bha le truc qui le fait tiquer, c'est qu'à la base un traveling c'est un truc super lourd et encombrant, justement parce qu'il faut que se soit très stable. Un rail en caoutchouc, c'est un peu l'antithèse. Dans un même temps, les vidéos sur internet, tu sais jamais comment c'est réaliser, tu peux avoir le meilleur des cadreurs, si c'est un assistant machino de 15 ans qui pousse le truc, ca rend tout dégueulasse. Faut choper quelqu'un qui l'a déjà utiliser.

Comme je suis en stage, j'ai pas eu le temps de voir mes potes machino/loueurs.
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#462 L'utilisateur est hors-ligne   stryker 

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Posté 09 janvier 2012 - 12:30

Ou alors tu stabilises ensuite en post-prod (solution producer inside).
Pour la règle des 180 faut pas rester dogmatique, penses plutôt aux axes d'actions, ce sont eux qui déterminent constemment les placements spatiaux les plus logiques.
T'as le droit de n'en avoir cure et de juxtaposer des images aussi.
Bref tu fais ce que tu veux ;)

#463 L'utilisateur est hors-ligne   NukemaN 

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Posté 09 janvier 2012 - 15:05

Sharkoux:
Je suis pas aux pièces, on a de toute façon encore pas mal de matos à acheter avant d'en arriver là. (et très peu de cash, malheur...)
Mais si tu pouvais leur en toucher un mot quand tu les verras, ça serait bonheur! ;)

Stryker:
T'inquiète, je n'ai pas dans l'idée de m'enfermer dans une mécanique de réal/montage; c'est surtout un rattrapage technique pour moi dans le but de trouver des petits trucs pour améliorer ma réal.
et accessoirement m'assurer que je ne fait rien de traviole :ninja:
Après ça reste une base live, et comme le signalait Dark Chouette, il y aura toujours une bonne part d'instinct.

#464 L'utilisateur est hors-ligne   Sharkoux_ 

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Posté 09 janvier 2012 - 15:58

Puis avant d'enfreindre les "règles", il faut les connaitre ;)
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#465 L'utilisateur est hors-ligne   Ricardo Anton 

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Posté 14 juillet 2012 - 11:52

On parle souvent de valeurs de plans dans mad movies. Je voulais savoir ce que cela signifie.

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