Mad Movies: Le montage et la mise-en-scène pour les nuls - Mad Movies

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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls Table des matières - p1

#31 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 28 février 2007 - 13:33

Mortel le post de l'archi

(et l'Homme à la Caméra, il est au top de ma shopping list. EDIT: ayé, il est commandé)
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#32 L'utilisateur est hors-ligne   quarx 

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Posté 28 février 2007 - 13:46

CITATION(Blunt @ 28 2 2007 - 12:21) <{POST_SNAPBACK}>
Intolerance a effectivement introduit la notion de montage parallèle, à ne pas confondre avec le montage alterné qui est lui beaucoup plus usité (la différence entre les deux étant que le montage parallèle introduit une notion de séparation temporelle et non uniquement spatiale).

En fait il me semble que la différence entre montage alterné et montage en parallèle est autre : le montage alterné consiste en une succession de scènes se déroulant dans des lieux ou a des époques différentes (si les montages alternés sont plus souvent uniquement spatiaux que temporels, c'est simplement parce qu'il n'y a qu'une minorité de films qui se passent à plusieurs époques différentes).
Tandis que le montage en parallèle, quasiment plus utilisé aujourd'hui, permet d'introduire une métaphore en utilisant un (ou des) plan(s) n'ayant rien à voir avec le récit :
exemple : un plan sur des ouvriers, suivi d'un plan sur des animaux tués dans un abattoir (ce plan n'ayant rien à voir avec l'histoire racontée) -> le réal assimile, uniquement par le montage, les ouvriers à des êtres exploités jusqu'à la mort par la société industrielle (cet exemple est tiré d'un film de Chaplin si je ne me goure pas, mais je ne sais plus lequel).

#33 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 28 février 2007 - 13:57

CITATION(quarx @ 28 2 2007 - 12:46) <{POST_SNAPBACK}>
exemple : un plan sur des ouvriers, suivi d'un plan sur des animaux tués dans un abattoir (ce plan n'ayant rien à voir avec l'histoire racontée) -> le réal assimile, uniquement par le montage, les ouvriers à des êtres exploités jusqu'à la mort par la société industrielle (cet exemple est tiré d'un film de Chaplin si je ne me goure pas, mais je ne sais plus lequel).


"les temps modernes" (cf. le lien d'ygrael)
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#34 L'utilisateur est hors-ligne   quarx 

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Posté 28 février 2007 - 14:04

CITATION(tonton @ 28 2 2007 - 12:57) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(quarx @ 28 2 2007 - 12:46) <{POST_SNAPBACK}>
exemple : un plan sur des ouvriers, suivi d'un plan sur des animaux tués dans un abattoir (ce plan n'ayant rien à voir avec l'histoire racontée) -> le réal assimile, uniquement par le montage, les ouvriers à des êtres exploités jusqu'à la mort par la société industrielle (cet exemple est tiré d'un film de Chaplin si je ne me goure pas, mais je ne sais plus lequel).


"les temps modernes" (cf. le lien d'ygrael)

Merci.
Evident en plus, j'aurais dû m'en souvenir. sweat.gif

#35 Flying Totoro*

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Posté 28 février 2007 - 14:20

CITATION(tonton @ 28 2 2007 - 08:57) <{POST_SNAPBACK}>
Pour moi, le metteur en scène utilise différentes techniques pour mettre en place une narration (mettre en scène quoi). Alors évidemment, tout dépend de l'implication du réal' dans son projet, de son implication dans ces différentes techniques, mais pour moi les jumps cuts les freeze et autres fondus font partie intégrante de la mise-en-scène (tout en étant des techniques de montage). C'est un peu comme la BO, l'utilisation de la musique fait partie de la mise-en-scène. Ai-je tort?


Non, c'est juste dans ta formulation en fait que c'est confus.
L'archiviste t'a donné une réponse très pragmatique sur quelle part du travail dépend de la mise en scène et à quoi sert le montage (à produire du sens). Or j'ai l'impression que la question c'est quelle est la part du monteur et du realisateur dans le montage du film fini. Et c'est difficile de te donner une réponse dans l'absolue parce qu'il n'y a quasiment que des cas particuliers. Ce qui est sur c'est
- qu'il est quand même plus que conseillé à un real d'avoir une idée précise du film fini monté avant de tourner, histoire d'être sûr d'avoir toute la matière nécessaire pour ce faire.
- qu'à moins que le réalisateur choisisse d'être l'unique monteur du film (mais c'est rare - Tsukamoto, Iwai) il s'agit d'une collaboration où les deux cherchent à faire que le film ait le maximum d'impact, que les innombrables problèmes de tournage se voient le moins possible et que ce qui ne fonctionnait sur le papier fonctionne également à l'image. Le truc c'est que c'est le real qui décide. C'est normal c'est son film. Quand bien même c'est pas necessairement ses idées, c'est pas lui qui fait la coupe à proprement parler mais c'est sa responsabilité (comme pour le reste : si tu veux être chef, c'est toi qui a le pouvoir de dire "oui c'est bon, c'est ça" ou "non ça me va pas" donc si le resultat craint, c'est ta faute)


Attention ce qui suit peut provoquer chez certains une sensation de déja vu

Tu peux vouloir voir the Cutting Edge : the magic of movie editing, un documentaire d'1h40 sur le montage que Warner a eu la bonne idée d'inclure sur le DVD z1 de Bullit. Un doc très accessible mais qui se fait force de présenter une historique de la profession, de ses techniques et de ses enjeux ainsi que tout plein d'anecdotes fendardes. Avec tout plein d'interventions éclairées de la part de Spielberg, Verhoeven, Tarantino, Scorsese, Lucas, Cameron et bien d'autres, ainsi que de leurs monteurs respectifs. Entre le monteur d'Under Siege II qui a peur que Seagal lui pète la tête dans la salle de montage, celui d'Easy Rider qui découvre à ses dépends que monter sous LSD n'est pas une grande idée, Rob Cohen en plein délire qui applique sa compréhension limitée du cubisme au montage de XXX (?!?!?!) ou James Cameron qui a l'idée la plus débile du monde pour raccourcir Terminator 2, y a plein de choses à en retirer. Et bien sûr Walter Murch intervient à plusieurs reprises et on le voit bosser sur Cold Mountain. Une preuve manifeste qu'on peut faire de la vulgarisation sans tomber dans le n'importe quoi.

Tu peux vouloir lire (si tu as un minimum d'anglais) In the blink of an eye de Walter Murch (Monteur sur Apocalypse Now, Conversation Secrète ou K-19). En fait, le livre se compose de deux partie, in the blink of an eye proprement dit, qui est la retranscription d'un conférence donnée par Murch il y a 15 ans et une seconde partie sur l'impact du passage de montage traditionnel à montage virtuel sur le travail de monteur. C'est érudit, drôle, très concret mais rarement véritablement technique et, en règle général, juste brillant. La première partie est succeptible de parler à quiconque s'interesse au cinéma (allons même jusqu'à dire indispensable). Je n'ai aucune idée de l'intérèt que peut présenter la seconde pour quelqu'un qui n'est pas au contact de la production audiovisuelle mais j'aurais tendance à penser que ça reste tout à fait compréhensible.

CITATION(Loki @ 28 2 2007 - 09:56) <{POST_SNAPBACK}>
Quand le cinéma recherche la qualité maximale, le réalisateur doit superviser lui-même chaque étape du montage.
Sa présence est indispensable autant pour la direction du monteur que pour le soutien moral de celui-ci.


Faudrait en parler à Michael Mann à l'occasion alors. Je ne sais pas si c'est encore le cas mais à l'époque de Heat/insider, il laissait ses monteurs bosser et se faisait projeter le resultat en fin de semaine, quitte à balancer un mémo en semaine si il lui venait une idée. En fait contrairement aux idées reçues, c'est plus au cas par cas, y a pas de formule magique. Loin d'être "un soutien moral" ça peut vite devenir contreproductif d'avoir le real dans la salle de montage en permanence. Il faut juste que le real et son monteur trouvent la formule qui leur permettent de remplir leurs fonctions.
Le truc le plus hors normes dont j'ai entendu parler je crois c'est Any Given Sunday. D'ordinaire lorsqu'un film est long et qu'il y a beaucoup beaucoup de rushes (plusieurs centaines d'heures), il y a plusieurs monteurs et chacun prend une partie du film (pour Heat par exemple, chaque monteur avait une heure de film à sa charge) puis, généralement, il y a une phase d'uniformisation derrière pour pas qu'on sente que justement ça a été monté par plusieurs personnes différentes. Pour Any Given Sunday, tous les monteurs avaient accès à l'intégralité des rushes et selon un des monteurs, texto, "tu prenais ce que tu voulais, tu faisais ton truc, tu le montrais à Oliver, si ça lui plaisait il le gardait". J'imagine quand même que c'était après avoir fait un minimum d'ours(*) mais quand même là...

CITATION(Loki @ 28 2 2007 - 09:56) <{POST_SNAPBACK}>
- Formule "Remaniement" : Le monteur fait le travail seul, avec ou sans les instructions du réalisateur. Il ne profite aucunement de la vision d'ensemble de celui-ci et le résultat final sera nécessairement moins bien ciselé.

- Formule "Venez pas me faire chier" : Le réalisateur fait le travail seul. Il assure l'unité du tout, mais il subit le problème d'une subjectivité excessive. Non seulement il est susceptible d'accorder de la valeur émotionnelle à certains mauvais plans, parce qu'il peut avoir passé des jours à les obtenir, mais en plus, il remarquera beaucoup moins d'erreurs que s'il s'aidait d'un monteur. De plus, le processus de réflexion du réalisateur par rapport à son oeuvre est perturbé par son action directe et permanente sur cette même oeuvre. L'oeil neuf du monteur est tout sauf négligeable : c'est le recul et l'assurance du réalisateur.

- Formule "Hollywood Chewing-Gum" : Le producteur prend la généreuse initiative de diriger le monteur. icon_mrgreen.gif


Si on excepte la remarque sur l'absence de recul qui est effectivement pertinente, dans le genre "lieux communs simplistes voir même passablement coupés de la réalité", ça se pose là... (Un jour je le sais les français arrèteront d'imaginer que le producteur est un vilain enculé dont le rôle est de foutre des batons dans les roues du realisateur artiste. Je ne suis juste pas convaincu que ça arrive de mon vivant...)

CITATION(Blunt @ 28 2 2007 - 11:39) <{POST_SNAPBACK}>
Globalement, tu peux retracer quasiment toutes les idées de montage au cinéma russe, et particulièrement à Eisenstein (qui a développé les méthodes de montage: métrique, rythmique, tonal, surtonal et intellectuel) et Lev Kuleshov et sa fameuse expérience du même nom (pour mémoire: Kuleshov avait superposé la même image d'un homme à l'expression neutre à diverses images telles que un bébé, de la nourriture, le cercueil d'une vieille femme et lorsqu'il projeta ce montage au public, celui-ci vit dans l'expression neutre de l'acteur diverses émotions selon l'image à laquelle il était accolé). Le cinéma russe a été le premier à vraiment se préoccuper de l'importance du montage et à le considérer comme l'outil de base de l'art cinématographique.


Les premiers à théoriser le montage oui (Eisenstein, Vertov, Koulechov et Vsevolod Poudovkine, étrangement plus rarement cité). Sinon DW Griffith faisait des trucs pas dépourvu d'intérèt à peu près à la même époque sur des questions analogues.

CITATION(Blunt @ 28 2 2007 - 11:39) <{POST_SNAPBACK}>
Pour les techniques spécifiques en revanche, je ne saurais pas te répondre dans le détail. On considère généralement que le jump cut a été "popularisé" par l'usage extensif qu'en fit Godard dans A Bout de Souffle, mais je ne sais pas s'il fut véritablement le premier à l'utiliser.


Le premier à faire un jump cut non : on en trouve un de temps en temps dans des films mineurs d'avant les 60s mais c'est plus une maladresse due à un changement de valeur de cadre peu convaincant d'un plan à un autre. Godard a définitivement été le premier à l'utiliser comme outil de mise en scène et à le systématiser sur un métrage.

(*)Un ours c'est un premier montage bout à bout des séquences dans l'ordre du scénario à peine dégrossi, ça donne une première idée de ce que va être le film (et du travail qu'il reste à faire dessus !-

Sinon Brom Bones je sais pas comment te dire pour ton exemple là... Mais y a comme un souci...
Essayez ça pour la règle des 180°



#36 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 28 février 2007 - 14:20

CITATION(quarx @ 28 2 2007 - 12:46) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Blunt @ 28 2 2007 - 12:21) <{POST_SNAPBACK}>
Intolerance a effectivement introduit la notion de montage parallèle, à ne pas confondre avec le montage alterné qui est lui beaucoup plus usité (la différence entre les deux étant que le montage parallèle introduit une notion de séparation temporelle et non uniquement spatiale).

En fait il me semble que la différence entre montage alterné et montage en parallèle est autre : le montage alterné consiste en une succession de scènes se déroulant dans des lieux ou a des époques différentes (si les montages alternés sont plus souvent uniquement spatiaux que temporels, c'est simplement parce qu'il n'y a qu'une minorité de films qui se passent à plusieurs époques différentes).
Tandis que le montage en parallèle, quasiment plus utilisé aujourd'hui, permet d'introduire une métaphore en utilisant un (ou des) plan(s) n'ayant rien à voir avec le récit :
exemple : un plan sur des ouvriers, suivi d'un plan sur des animaux tués dans un abattoir (ce plan n'ayant rien à voir avec l'histoire racontée) -> le réal assimile, uniquement par le montage, les ouvriers à des êtres exploités jusqu'à la mort par la société industrielle (cet exemple est tiré d'un film de Chaplin si je ne me goure pas, mais je ne sais plus lequel).



Effectivement, le montage en parallèle est l'équivalent cinématographique de la métaphore littéraire. Il y en a des exemples par poignées chez Eisenstein, notamment dans l'indispensable "cuirassé Potemkine".
Quant au "man with the movie camera", dont je recommande chaudement le version avec BO sublime de Cinematic Orchestra, ce film hautement expérimental a influencé nombre de réalisateurs, dont McTiernan, qui en parle dans je sais plus quel com audio (pitête Predator, mais ça demande a être vérifié).
Difficile en effet de retrouver l'origine des différentes figures de style propre au montage, mais Griffith, Gance, les formalistes russes sont effectivement en tête de liste. D'autre part, et si l'on attribue classiquement la paternité du jump cut et de l'arrêt sur image au Godart d'"A bout de souffle", c'est pour l'usage réccurrant qu'il en fait sur tout le métrage et la réflexion que cela sous-entend. Pour ma part, je me souviens d'un jump-cut hallucinant dans un court métrage de Buster Keaton ( je sais plus lequel, mais je le recherche dans le gros coffret intégrale édité par MK2) dont le rôle en matière de grammaire cinématographique est rarement souligné, mais me semble important.
Sinon, et si vous voulez vous frotter à une expérience ultime de montage, je vous conseille l'extraordinaire "Histoire(s) du cinéma", toujours de Godard, essai documentaire d'une richesse inépuisable, qui prend justement le montage comme principal moteur.

Si des madnautes ont vu ce chef-d'oeuvre, qu'ils me fassent signe, ça pourrait donner lieu à un nouveau topic, à moins qu'on en parle ici...

#37 L'utilisateur est hors-ligne   LMD 

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Posté 28 février 2007 - 15:14

Tiens c'est pas du tout comme ca qu'on m'a appris le montage alterné/parralelle: mon prof c'était plutot que dans le montage alterné on avait deux motif appellés à se rejoindre (cf une poursuite) et dans l'autre non...
J'aurais d'autres choses à dire, plus tard.
The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.

#38 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

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Posté 28 février 2007 - 15:20

Rototo, tu as parfaitement répondu à ma question (In the blink of an eye et bullit avec the Cutting Edge : the magic of movie editing viennent d'être commandés).
Merci bien.

Coltrane, perso j'ai vu "Histoire(s) du cinéma", mais je serais bien incapable d'en parler, je n'y ai pas capté grand-chose (un chouilla dense le truc).
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#39 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 28 février 2007 - 15:41

CITATION
Coltrane, perso j'ai vu "Histoire(s) du cinéma", mais je serais bien incapable d'en parler, je n'y ai pas capté grand-chose (un chouilla dense le truc).



ça pour être dense, on peut dire que c'est du béton armé, comme truc cool.gif

#40 L'utilisateur est hors-ligne   Blunt 

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Posté 28 février 2007 - 16:45

CITATION(LMD @ 28 2 2007 - 14:14) <{POST_SNAPBACK}>
Tiens c'est pas du tout comme ca qu'on m'a appris le montage alterné/parralelle: mon prof c'était plutot que dans le montage alterné on avait deux motif appellés à se rejoindre (cf une poursuite) et dans l'autre non...


Effectivement, c'est comme ça aussi qu'on m'a toujours présenté la chose, en fac comme dans mon école de ciné (avec tjs l'exemple classique de la poursuite).

(je remercie tonton d'avoir ouvert ce topic, la discussion est super intéressante et érudite, ça fait du bien)
Si tous les metaleux du monde se donnaient la main, qui tiendraient les bières?

#41 L'utilisateur est hors-ligne   ygrael 

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Posté 28 février 2007 - 16:51

Si j'ai bien compris les 180°, la petite série de tof ci dessous est un autre exemple du gars qui joue avec, non ?


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#42 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 28 février 2007 - 17:03

Non pas vraiment Ygrael... Dans cette scène de "Muertos de risa", la caméra est placée disons sur le frein à main, et elle se contente filmer des champs-contrechamps qui restent dans un demi-cercle dont le diamêtre serait materialisé par les sièges arrières. Si nos deux persos ont l'air de ne pas se regarder, c'est parce qu'effectivement ils ne se regardent pas ( ils se haïssent même au plus haut point).

Bon, je savais que mon plication était pas très claire...
Je cherche un moyen plus parlant et je poste dès que je le trouve.

Ici le règle est observée scrupuleusement, c'est peut-être ce que tu voulais dire, m'aperçois-je en relisant ton post sweat.gif

#43 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 28 février 2007 - 17:08

Allez voir en bas de cette page, pitête qu'on va enfin y arriver...

règle des 180°

#44 Flying Totoro*

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Posté 28 février 2007 - 17:15

Oui ou matez la scène du restaurant dans Révélations : ça va vous sauter à la gueule.

Le truc de l'exemple de Brom Bones en fait c'est qu'il y a un tel changement de valeur de cadre que ça me parait pas si choquant comme violation de la règle des 180°...

#45 L'utilisateur est en ligne   Loki 

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Posté 28 février 2007 - 17:17

CITATION(Flying Totoro @ 28 2 2007 - 13:20) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Loki @ 28 2 2007 - 09:56) <{POST_SNAPBACK}>
- Formule "Remaniement" : Le monteur fait le travail seul, avec ou sans les instructions du réalisateur. Il ne profite aucunement de la vision d'ensemble de celui-ci et le résultat final sera nécessairement moins bien ciselé.

- Formule "Venez pas me faire chier" : Le réalisateur fait le travail seul. Il assure l'unité du tout, mais il subit le problème d'une subjectivité excessive. Non seulement il est susceptible d'accorder de la valeur émotionnelle à certains mauvais plans, parce qu'il peut avoir passé des jours à les obtenir, mais en plus, il remarquera beaucoup moins d'erreurs que s'il s'aidait d'un monteur. De plus, le processus de réflexion du réalisateur par rapport à son oeuvre est perturbé par son action directe et permanente sur cette même oeuvre. L'oeil neuf du monteur est tout sauf négligeable : c'est le recul et l'assurance du réalisateur.

- Formule "Hollywood Chewing-Gum" : Le producteur prend la généreuse initiative de diriger le monteur. icon_mrgreen.gif


Si on excepte la remarque sur l'absence de recul qui est effectivement pertinente, dans le genre "lieux communs simplistes voir même passablement coupés de la réalité", ça se pose là... (Un jour je le sais les français arrèteront d'imaginer que le producteur est un vilain enculé dont le rôle est de foutre des batons dans les roues du realisateur artiste. Je ne suis juste pas convaincu que ça arrive de mon vivant...)


Ha, j'ai dit que tous les producteurs étaient des enfoirés ? mellow.gif Où ça ?

J'aimerais aussi savoir en quoi l'histoire de la vision d'ensemble, par exemple, est un lieu commun simpliste.
Imaginons, par exemple, que dans "Spider-boy 25", le grand réalisateur Horse Love-Craft fasse apparaître un personnage de tueur en série. Love-Craft, pour appuyer le propos de son film, souhaite que ce protagoniste purement secondaire apparaisse touchant. Même si c'est un aspect très peu notable, il favorisera, presque inconsciemment, des prises où le tueur semble plus humain, sensible, fragile. Alors que le gentil monteur, si Craft néglige de l'informer de ce détail, va sans doute choisir des prises neutres, au mieux, effrayantes, au pire. Du coup, notre ami psychopathe, dans le produit final, apparaîtra trop impitoyable et cela fonctionnera mal avec le système de références qu'établiront d'autre part répliques, jeu d'acteur, décors, cadrages et j'en passe. Il y a là rupture de l'unité créative.
Pourquoi Craft aura-t-il négligé d'informer le monteur que le tueur doit apparaître humain ? Parce que ce n'est jamais qu'un détail dans la nuée de détails dont il doit s'occuper. Le cerveau d'un réalisateur est surchargé d'une grande quantité d'informations à traiter et d'ordinaire, son inconscient travaille avec lui pour un résultat supérieur. C'est son "ressenti", son "univers" qui sous-tendent efficacement ses intentions déclarées. Le réalisateur n'a pas besoin de songer à tout, du moment qu'il est présent, toujours sur le terrain, et qu'en parallèle des efforts qu'il doit en permanence déployer pour définir l'oeuvre, son coeur joue avec lui.

Cela dit, sur Mann, tu m'apprends un truc, et s'il trouve bon de travailler comme ça, alors c'est que c'est comme ça que ça doit être fait. C'est sa manière de mettre en scène, peut-être souhaite-t-il justement un résultat gommé de trop de ce "ressenti", un recul supérieur, par exemple. Il se peut aussi que Michael Mann se satisfasse d'une implication moindre dans la chose filmée. Je n'en sais fichtrement rien, j'en ai bien peur.

View PostMoody, on 18 août 2014 - 13:04 , said:

quand je regarde Hannibal, j'ai envie de goûter les plats.

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