[Elego]

J'apporte ma (modeste) contribution à ce topic

La mise en scène ça n'est pas qu'un enchaînement de plan, elle comprend la direction d'acteur, le son, la musique, la représentation de l'espace (très important, y a qu'à voir les films de Johnnie To pour voir à quel point on peut en tirer parti), et sur un plan purement visuel le choix du ton général du film, les couleurs, la lumière, la focale (en gros : plus c'est long, plus l'arrière-plan est flou), ce qu'il y a dans le cadre (la composition), le type de moyen utilisé pour la caméra (caméra à l'épaule pas pareil que des rails, un pied ou une steadycam(= caméra attaché à un harnais sur le cameraman qui permet d'obtenir des mouvements très fluides, voir le plan d'introduction de Halloween ou les longs travelings de Shining)), s'il y a traveling ou plan fixes, zoom pas zoom, etc.

Le montage ça va être l'enchaînement de tous les plans, en tenant compte des volontés du réalisateur (nerveux, calme, doux, pas chronologique, etc.).

Un exemple : pour Man on fire, Tony Scott a beaucoup expérimenté dans sa volonté de représenter l'intérieur de son personnage. Il a donc beaucoup tourné en multi-caméra, la plupart du temps au ralenti pour avoir de la marge au montage (liberté de remettre en vitesse normale ou en accéléré), a fait plein de plans bien à lui, le tout dans une volonté (de mise en scène) de montrer l'intérieur du personnage de Denzel Washington.
Il a ensuite fait appel à un ami monteur, non pas de films mais de publicité, et l'a laissé s'"exprimer", ce qui a donné tous les effets de superpositions, de flash, de noir & blanc, d'accélérés/ralentis, etc., tout ça fait par le monteur pour aller dans le sens de la mise en scène recherchée du sieur Scott.

Autre exemple : un réalisateur tourne en multi-caméra une fusillade (genre une voiture qui se fait dégommer par des balles), le tout dans le but de faire au montage quelque chose de très cut (beaucoup de plans très courts), dans une volonté de mise-en-scène de faire ressentir au spectateur un certains chaos.
Après, ça va être au monteur d'assembler tous les plans selon la volonté du réalisateur, mais avec les règles du montage (par exemple opposer les diagonales, alternance gros plans/plans larges, etc.).


Enfin, pour finir sur le monteur, de lui va dépendre (en partie) la fluidité du film (mais si au départ y a rien, au final y aura pas grand chose...). Dans la manière de couper certains plans, certaines répliques inutiles voire même les réorganiser(le montage peut en cela sauver un film). Le travail de David Wu (monteur des films de John Woo, grand monteur HK, il a aussi monté Crying Freeman, et (partiellement) le pacte des loups ou encore Silent Hill) est emblématique. Il a son style bien à lui (généralement reconnaissable aux jump-cut [coupe à l'intérieur d'un plan, parfois de quelques images seulement]) et pourtant on reconnait aussi le style de John Woo, de Christophe Gans, de Ronny Yu (Wu a monté le combat dans l'auberge de Fearless), car à chaque fois il va dans le sens de la mise en scène de chacun.

J'espère avoir été utile

[Mason]

Tiens tant qu'on y est, quelqu'un aurait la patience et la générosité de m'expliquer, d'un manière clair et simple, cette fameuse loi des 180 degrés.

j'vais essayer, mais par écrit c'est coton, ce qu'il faudrait c'est un dessin.

Bon, imagine qu'on filme une discussion entre deux personnages assis l'un en face de l'autre à une table ( ex: la confrontation entre De Niro et Paccino dans Heat), et imagine qu'il sont dans un cercle ( soit 360°)

1. je place la caméra au-dessus de l'épaule droite de De Niro ( qui est en amorce, donc) pour filmer Paccino qui parle. c'est le champ.

2. pour le contrechamp, je dois impérativement poser ma caméra quelque part ( sur l'épaule gauche de Paccino par exemple)dans le demi cercle ( soit 180°) qui part de cette épaule droite à l'épaule gauche de Paccino, afin que l'on ait bien l'impression en voyant ces deux plans se succéder que les personnages se regardent l'un l'autre.

3. Si je dépasse ces 180°, si par exemple je place ma caméra pour le contrechamp sur l'épaule droite de Paccino, on aura l'impression qu'il regarde ailleurs.

P'tain, décidément, c'est dur par écrit...

L'idée, globalement, est que les deux personnages qui se parlent doivent rester dans la même portion d'écran d'un plan à l'autre.
Si, dans le contre-champ, la caméra a dépassé cette ligne imaginaire des 180°, alors De Niro qui était à droite va subitement se retrouver à gauche de l'écran, et vice versa pour Pacino.
Lorsque ça se produit, le spectateur doit recomposer mentalement l'espace et le positionnement de ces deux personnages, et ça le trouble grave dans le suivi de ce qui se passe et se dit.
Michael Mann a d'ailleurs fait volontairement cette erreur dans la scène du restaurant japonais de Révélations, précisément pour troubler le spectateur et suggérer une inversion des rôles.

il existe aussi la technique du dialogue filmé en plan séquence, ou la caméra (le cadreur ) passe d'un perso à l'autre en faisant un pano latéral. ou en tournant autour des persos. mais même avec cette technique le monteur peut se permettre de couper au beau milieu du dialogue, histoire de rajouter un peu de tension dans l'échange entre les persos;

[Coltrane]

Les gars, je ne dirais qu'une chose: l'union fait la force, et je crois ( j'espère) ce topic promis à de grandes heures!

Merci à Elego pour tes infos sur Man on Fire, notamment.

[Brom Bones]

Pour en revenir à cette histoire de règle des 180°, je suis tombé tout à l'heure sur un bel exemple de franchissement de la fameuse ligne dans une des premières scènes de Matrix Reloaded, quand Néo se retrouve face aux trois agents "upgradés" de la Matrice.
la preuve par l'image.


Néo se trouve à la gauche de l'image. Normalement, dans le contrechamp qui suit, le ou les personnages qui lui font face devraient donc être à droite.


Bingo ! Jusqu'ici tout va bien.
Mais voilà qu'un des agents s'avance, prêt à se prendre une dérouillée sévère de notre anomalie systémique préférée ...


... et là, patatras ! La caméra, qui se trouvait jusque là entre les personnages et le mur de brique que l'on voit dans cette dernière image, est passée de l'autre côté de la ligne. La règle des 180° n'est donc pas respectée.

Quant à savoir s'il ne s'agit pas en fait d'une initiative volontaire des deux frangins pour nous mettre la puce à l'oreille sur la nature véritable de l'Elu, prière de se reporter au topic The Matrix Saga - flight for your mind.

[tonton]

bon, tout ce que je lis confirme ce que je pensais concernant mon amalgame.
Pour moi, le metteur en scène utilise différentes techniques pour mettre en place une narration (mettre en scène quoi). Alors évidemment, tout dépend de l'implication du réal' dans son projet, de son implication dans ces différentes techniques, mais pour moi les jumps cuts les freeze et autres fondus font partie intégrante de la mise-en-scène (tout en étant des techniques de montage). C'est un peu comme la BO, l'utilisation de la musique fait partie de la mise-en-scène. Ai-je tort?
J'associe le montage à la mise en scène parce que souvent on attribue des idées de montage a des réal' (il me semble que le fondu plan sur plan est attribué à Truffaut).

Je vais justement en venir à la deuxième chose qui m'intéresse en mise-en-scène/montage: a qui sont attribuées les grandes idées de montage/mise-en-scène? Dans quels films a-t-on vu le premier freeze, le premier jump-cut...?

(merci ygrael pour le lien)

[Loki]

Quand le cinéma recherche la qualité maximale, le réalisateur doit superviser lui-même chaque étape du montage. Sa présence est indispensable autant pour la direction du monteur que pour le soutien moral de celui-ci. Bien sûr, ce n'est pas toujours le cas et d'autres formules existent :


- Formule "Remaniement" : Le monteur fait le travail seul, avec ou sans les instructions du réalisateur. Il ne profite aucunement de la vision d'ensemble de celui-ci et le résultat final sera nécessairement moins bien ciselé.

- Formule "Venez pas me faire chier" : Le réalisateur fait le travail seul. Il assure l'unité du tout, mais il subit le problème d'une subjectivité excessive. Non seulement il est susceptible d'accorder de la valeur émotionnelle à certains mauvais plans, parce qu'il peut avoir passé des jours à les obtenir, mais en plus, il remarquera beaucoup moins d'erreurs que s'il s'aidait d'un monteur. De plus, le processus de réflexion du réalisateur par rapport à son oeuvre est perturbé par son action directe et permanente sur cette même oeuvre. L'oeil neuf du monteur est tout sauf négligeable : c'est le recul et l'assurance du réalisateur.

- Formule "Hollywood Chewing-Gum" : Le producteur prend la généreuse initiative de diriger le monteur.

[Evil Seb]

Tres interessant ce topic en effet. Pas mal de chose tres juste on déja été dites. En fait quand on fait un film on le mets en scène trois fois (une fois sur papier, une fois en "live" avec les acteurs et tout le toutim et une dernière fois sur la table de montage ou sur ordinateurs maintenant, c'est la combinaison de ces trois mise en scène qui donneront au film sont resultats final. On a un peu tendance a ne jamais s'attarder sur le montage pouirtant c'est un élément important et oh combien casse geule, un plan de quelques secondes peut chambouler toute une scène voire tout un film, on en a suffiszament la preuve avec les nombreuses "director's cut" qui fleurissent de plus en plus.

Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple

[Blunt]

Je vais justement en venir à la deuxième chose qui m'intéresse en mise-en-scène/montage: a qui sont attribuées les grandes idées de montage/mise-en-scène? Dans quels films a-t-on vu le premier freeze, le premier jump-cut...?

Globalement, tu peux retracer quasiment toutes les idées de montage au cinéma russe, et particulièrement à Eisenstein (qui a développé les méthodes de montage: métrique, rythmique, tonal, surtonal et intellectuel) et Lev Kuleshov et sa fameuse expérience du même nom (pour mémoire: Kuleshov avait superposé la même image d'un homme à l'expression neutre à diverses images telles que un bébé, de la nourriture, le cercueil d'une vieille femme et lorsqu'il projeta ce montage au public, celui-ci vit dans l'expression neutre de l'acteur diverses émotions selon l'image à laquelle il était accolé). Le cinéma russe a été le premier à vraiment se préoccuper de l'importance du montage et à le considérer comme l'outil de base de l'art cinématographique.

Pour les techniques spécifiques en revanche, je ne saurais pas te répondre dans le détail. On considère généralement que le jump cut a été "popularisé" par l'usage extensif qu'en fit Godard dans A Bout de Souffle, mais je ne sais pas s'il fut véritablement le premier à l'utiliser.

[tonton]

Je vais justement en venir à la deuxième chose qui m'intéresse en mise-en-scène/montage: a qui sont attribuées les grandes idées de montage/mise-en-scène? Dans quels films a-t-on vu le premier freeze, le premier jump-cut...?

Globalement, tu peux retracer quasiment toutes les idées de montage au cinéma russe, et particulièrement à Eisenstein (qui a développé les méthodes de montage: métrique, rythmique, tonal, surtonal et intellectuel) et Lev Kuleshov et sa fameuse expérience du même nom (pour mémoire: Kuleshov avait superposé la même image d'un homme à l'expression neutre à diverses images telles que un bébé, de la nourriture, le cercueil d'une vieille femme et lorsqu'il projeta ce montage au public, celui-ci vit dans l'expression neutre de l'acteur diverses émotions selon l'image à laquelle il était accolé). Le cinéma russe a été le premier à vraiment se préoccuper de l'importance du montage et à le considérer comme l'outil de base de l'art cinématographique.

Pour les techniques spécifiques en revanche, je ne saurais pas te répondre dans le détail. On considère généralement que le jump cut a été "popularisé" par l'usage extensif qu'en fit Godard dans A Bout de Souffle, mais je ne sais pas s'il fut véritablement le premier à l'utiliser.

merci pour les infos (faut décidément que je (re)matte des Eisenstein)
Coltrane a aussi mentionné cet effet Kuleshov. On trouve plein de choses intéressantes à ce sujet sur la toile.
L'attribution des techniques spécifiques étant un sujet peut-être un peu vaste, il faut peut-être se limiter à des choses plus précises (ceci dit, si d'autres ont des infos ou des sources à partager, je suis preneur). Allez hop: j'entends toujours que Welles a révolutionné la mise-en-scène avec "Citizen Kane", on parle souvent de son utilisation de la profondeur de champ. Mais en quoi son utilisation est-elle révolutionnaire? Et qu'a-t-il apporté d'autre?
Vous avez 2 heures.

[Elego]

Griffith a fait beaucoup pour le montage aussi, notamment avec l'idée de montage d'histoires en parallèle (je crois que son film s'appelle intolérance, et il pousse le concept jusqu'à raconter quatre histoires en même temps à quatre époques différentes) et beaucoup de travail sur comment la valeur des plans (rapprochés, large, etc.) influe sur la perception que l'on [spectateur] a du personnage.
Sinon il y a l'homme à la caméra de je-sais-plus-le-nom, qui expérimente sur le langage cinématographique.

[tonton]

Griffith a fait beaucoup pour le montage aussi, notamment avec l'idée de montage d'histoires en parallèle (je crois que son film s'appelle intolérance, et il pousse le concept jusqu'à raconter quatre histoires en même temps à quatre époques différentes) et beaucoup de travail sur comment la valeur des plans (rapprochés, large, etc.) influe sur la perception que l'on [spectateur] a du personnage.
Sinon il y a l'homme à la caméra de je-sais-plus-le-nom, qui expérimente sur le langage cinématographique.

"l'homme à la caméra" de Dziga Vertov (connaissais pas)
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Homme_%..._la_cam%C3%A9ra

"Il est aussi célèbre pour sa mise en abyme (le film dans le film) : ... une autre scène présente un public regardant l'Homme à la caméra sur grand écran"

encore un qui a tout repompé sur Carpenter

[Elego]

Orson Wells a notamment inventée...la contre-plongée.

Son utilisation de la profondeur de champs était (est) révolutionnaire car elle est immense, Wells allant jusqu'à recourir à des trucages pour l'augmenter (en filmant le premier plan et le second plan séparément par exemple).
Je peux difficilement t'en dire plus.

[Blunt]

Griffith a fait beaucoup pour le montage aussi, notamment avec l'idée de montage d'histoires en parallèle (je crois que son film s'appelle intolérance, et il pousse le concept jusqu'à raconter quatre histoires en même temps à quatre époques différentes)

Intolerance a effectivement introduit la notion de montage parallèle, à ne pas confondre avec le montage alterné qui est lui beaucoup plus usité (la différence entre les deux étant que le montage parallèle introduit une notion de séparation temporelle et non uniquement spatiale).

tonton, concernant Citizen Kane, je te renvoie à ce post de L'Archi

[Pierrot]

Dans les pères fondateurs des techniques de mise en scène, on peut aussi citer le père Abel Gance qui expérimentait comme un malade (et sur des projets pharaoniques) dès qu'il en avait l'occasion. Eisenstein ne cachait d'ailleurs pas son admiration pour lui.

[LMD]

Le Montage Alterné c'est pas Griffith aussi un peu (dans Naissance d'une Nation?)

Pour l'Homme à la Caméra c'est un film absolument essentiel (pas dans le sens Terminator 2 ou Turkish Star Wars, pour de vrai) donc j'encourage tout le monde à essayer de le voir. Pour les réfractaires au muet il y a une excellente version agrémenté d'une musique de Cinematic Orchestra qui existe en DVD. C'est tout le cinéma soviétique qui regorge en effet de techniques pionniéres, mais le film de Vertov "compile" à fond les ballons tout les effets possibles et imaginables, et le film déborde de "mises en abimes" (plutot d'une démythification ou illustration des processus de tournages): on voit un public regardant le film, on voit parfois celui qui est censé être "l'homme à la caméra" en train de filmer des séquences qu'on voit en même temps -c'est le frére du réalisateur Mikhail Kaufman si je me gourre pas-, on voit la monteuse en plein travail avec les images s'animant entre ses mains...