Mad Movies: Le montage et la mise-en-scène pour les nuls - Mad Movies

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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls Table des matières - p1

#1 L'utilisateur est hors-ligne   tonton 

  • DJ Zero
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Posté 27 février 2007 - 18:53

Je reprends ce que je dis dans le topic oscars 2007:

J'ai tendance à faire un peu l'amalgame montage/mise-en-scène. Qu'est-ce qui fait qu'un montage est bon (ça ne se limite quand même pas à un choix de durée de plan?)? Et jusqu'à quel point le montage est conditionné par la mise-en-scène (dit comme ça c'est pas très clair, mais en gros, par exemple dans la séquence du "rêve" de Nakadai dans "Zatoichi le shogun de l'ombre", c'est la mise-en-scène ou le montage qui est expérimental (ou les 2)?)
En fait, je me demande si je sais vraiment ce que sont la mise-en-scène et le montage.
Si on pouvait en causer, ce serait chouette.

----------------------------------------------

TABLE DES MATIERES (à jour jusqu'au 28 Juillet 2007 [21])
Les sujets abordés:

Cliquez sur les #

Qu'est ce que le Montage et la Mise en Scéne? Page 1

Quelques fondamentaux

Le Plan et la Séquence #
Le Plan-Séquence # et #
Plan Matriciel et Master Shot #

La régle des 180° Page 1
Le Hors Champ #

Perspective Forcée #
Courtes Focales (feat. Films HK & Fils de l'Homme) #


Mouvements de caméra

Les Mouvements de Caméra #
Le Travelling Compensé ou Transtrav (Vertigo de Hitchcock) #

Quelques Reflexions sur un mouvement de caméra dans Psychose #
Un Mouvement de Caméra dans Blow Out de De Palma #
La Bodycam (et autre caméra accroché au corps des acteurs) #


Le Montage

Quelle différence entre Découpage et Montage? #

L'Effet Kuleshov Page 1
Enchainement de plans signifiants #
Un exemple de raccord dans Heat #

Montage Parallèle et Alterné #
The Killer (Montage Alterné) #

Illustration des Flashbacks et Images Mentales #

Le Volet Naturel (Le Labyrinthe de Pan) # et #
Le Jump Cut #
"Le plan du chien" #
Le Montage en 3 Plans et autres considérations #

Montages: Quelques Exemples (Mizoguchi) # et #


Montage: Pour quelques références de plus...

"The Cutting Edge" et "L'Homme à la Caméra" #
Interview de Walter Murch #
Michael Bay parle de Transformers (Et les Animatiques) #


Exemples concrets (Mise en scéne et montage)

Le Prologue de Citizen Kane et JF Tarnowski #
Die Hard et McTiernan: quelques réflexions #
Die Hard 3 La Scéne de l'Ascenseur (Son découpage, ses cadrages) #
Mise en Scéne "en 2D" et "en 3D" (Les longues focales de Tony Scott et McTiernan) #
Le Cinéma de De Palma #


Autres

Le Role du Producteur? #
Prise de son #
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Darkup 

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Posté 27 février 2007 - 19:02

Bonjour ^^

Je suis pas ultra calé là dedans mais je vais essayé de répondre (par contre, j'ai pas vu ce Zaitochi :/).
Pour moi le montage correspond à la découpe des plans, choisir qu'à tel moment le plan va s'arrêter pour passer à tel plan en passant par tel plan de transition, ou sur une même scène décider que pendant tel durée on va choisir cette caméra puis préférer ensuite l'angle de vue de telle autre.
Au niveau de la mise en scène, c'est une notion qu'on retrouve également en théatre. Pour moi une fois de plus, cela correspond à l'agencement des personnages, aux choix d'éclairage, etc. J'ai trouvé une définition sur le web que je trouve assez claire : "Organisation préméditée d'objets, de personnages, de mouvements… dans un espace et un temps choisis."

Voilà voilà smile.gif

#3 L'utilisateur est hors-ligne   ygrael 

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Posté 27 février 2007 - 19:59

En attendant que Totoro, l'Archi et d'autre te répondent, tu trouvera peut être quelques une des réponses que tu cherches ici.

Je t'aurai bien donner ma vision des choses mais j'avoue que j'ai un peu de mal a comprendre ta question !
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Mason 

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Posté 27 février 2007 - 20:02

CITATION(Darkup @ 27 2 2007 - 18:02) <{POST_SNAPBACK}>
Bonjour ^^


Pour moi le montage correspond à la découpe des plans, choisir qu'à tel moment le plan va s'arrêter pour passer à tel plan en passant par tel plan de transition, ou sur une même scène décider que pendant tel durée on va choisir cette caméra puis préférer ensuite l'angle de vue de telle autre.



+1

pour moi le monteur a pour objectif de remettre dans un ordre ce que le réalisateur aura au préalable cadré, mis en scene , et éclairé. si possible avec un rythme adapté au style du film. imagine un film de bergman monté comme un Michael bay, a savoir avec des plans ne dépassant pas la 1/2 seconde.


cela dit le metteur en scène doit travailler en étroite collaboration avec le monteur, dans la mesure où lorsque le metteur en scene prépare un storyboard par exemple , il a d'une certaine maniere un avant goût de ce que donnera le film sur la table de montage, donc ouais, vaudrait mieux que le réalisateur soit un minimum au courant
de ce que fait le monteur.

Tu remarqueras, si tu es curieux, que la plupart des réalisateurs comme spielberg et Riddley scott, retrouvent souvent le même monteur pour chacun de leurs films. ( Micahel Kahn pour spielby, Branko lustig pour Scott).

perso j'ai toujours eu un peu de mal a comprendre l'oscar du meilleur montage; je me dis que ça récompense le rythme d'un film, sa fluidité..ce genre de trucs. mine de rien ça compte pour un film.
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Vampyr 

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Posté 27 février 2007 - 20:06

Voila un topic intérréssant rolleyes.gif

#6 L'utilisateur est hors-ligne   McT 

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Posté 27 février 2007 - 20:06

Ah le sempiternel débat.

Le montage c'est la dernière étape dans l'élaboration d'un film celle qui assure la synthèse des rushs receuillis lors du tournage. On y distingue 3 opérations differente lors du montage : Cutting (couper, coller), Editing (ordonnance des elements visuels et sonores) et donc Montage (relation entre les plans pour donner une perspective semantique).

Le tournage c'est composition filmique et mental du film, disposition de la caméra, mouvement, cadre, focale etc... C'est donc un choix de point de vue et aussi un choix qui aura forcement rapport à la diegese, tu peux tourner un plan long et le cutter au montage. Le montage c'est un bloc de deux plans qui s'entrechoquent.
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 27 février 2007 - 20:40

Voilà un topic qu'il est bien; j'espère qu'il attirera du monde car je pense qu'on a tous beaucoup à gagner à confronter nos connaissances dans ce domaine pour le moins fondamental du cinéma.

Histoire d'apporter ma pierre à cet édifice naissant, voici quelques éléments sur le montage ("mon beau souci", comme disait Godart):
attention, c'est dans le désordre, fragmentaire et comme ça me vient...!

le montage peut en effet se définir comme le processus visant à sélectionner les plans que l'on va utiliser ( parmi ceux offerts par un filmage à plusieurs caméras, certes, mais aussi parmi les différentes prises d'une même scène; de même, une scène ne nécessite pas forcément d'être vue in extenso, on peut donc décider d'enlever des plans, y compris si on n'a filmé qu'avec une seule caméra... Ex: je filme un gars qui se réveille et va se faire un café ( passionnant on dirait du cinéma français icon_mrgreen.gif ): je montre le gars ouvrir les yeux, je coupe le reste, puis je montre le gars dans sa cuisine, un café à la main), leur durée mais aussi ( et surtout) leur agencement, c'est-à-dire leur ordre.

Le montage se conçoit donc comme une étape fondamentale de la postproduction, même si nombre de réalisateurs l'envisagent très en amont ( et c'est presque une règle vitale dans l'animation, afin de ne dessiner que ce qui servira).

On pourrait dire que le montage à une dimension macrostructurelle ( à l'échelle de tout le métrage d'un film) et microstructurelle ( à l'echelle d'une scène ou d'un fragment de scène) ex: Memento de Chris Nolan est pour ainsi dire monté à l'envers d'un point de vue macrostructurel, ce qui demande une organisation spécifique des scènes ( en gros de la fin pour aller vers le début de la diégèse), mais à l'intérieur de ces scènes le montage est normal.

Le montage est ce qui donne son rythme ( au sens musical du terme) à une scène et à un film, et il y a donc souvent polyrythmie dans un film, puisque le rythme d'ensemble ( macrostructurel) peut être troublé par le rythme d'une ou plusieurs scènes ( microstructurel). On oppose régulièrement le montage classique ( Hawks, Eastwood, Carpenter pour faire vite), plutôt posé, sans heurts, au montage postmoderne ( dit "cut", Bay, Aronofski) beaucoup plus heurté avec de brusques accélérations et une multiplication du nombre de plans par scène.

Le montage est u ne source inépuisable de richesse pour le réalisateur, qui peut jouer avec les différentes figures de style propres à cet art ( jump cut, montage parallèle, montage alterné, etc, sur lesquelles il faudra revenir absolument...), avec sa capacité à créer du sens et des émotions par la suture inattendue entre deux plans, ou au contraire par une incision effectuée entre eux...

Pour terminer et donner une idée du pouvoir du montage, quelques mots sur le fameux effet Koulechov, sur lequel Eisenstein ( LE théoricien du montage dont je conseille la lecture des ouvrages dont la plupart sont très faciles d'accès) écrivit de si belles lignes: cette expérience consistait à monter un plan toujours identique du visage impassible d'un homme avec celui de différents objets ( des enfants qui jouent, un chien, un plat de nourriture, un enterrement, ...). Invariablement, les spéctateurs pensaient que le plan du visage de l'homme changeait alors que c'étaient eux qui projetaient sur le visage de l'homme impassible ( toujours le même!) leurs propres sentiments nés des autres plans ( joie, tristesse, gourmandise, ...)

Voilà, c'est tout pour cette fois... En me relisant, j'ai comme l'impression de ne pas être toujours très clair, mais vu que c'est l'heure de l'apéro, je vous fais confiance pour me relire plusieurs fois ou gueuler pour que je me réexplique... sweat.gif

@+

#8 L'archiviste*

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Posté 27 février 2007 - 20:43

Voilà. McT a donné la réponse avec plein de mots compliqués dedans icon_mrgreen.gif
Moi je vais donner l'exemple gogol facile à comprendre :

Imaginons un metteur en scène de théâtre qui n'a aucune expérience de cinéma. Là il tourne son premier film et dans le script qu'il adapte, il est écrit :
"Assis seul sur un banc, Paul fixe au loin une vache isolée qui broute dans un champ"

1/ Il lui faut donc un banc, un Paul, une vache et un champ
(= casting, repérages, décors, accessoires, le tout sous l'organisation du producteur)

2/ Comme ce réa est pas sûr de lui, le chef-opérateur expérimenté va lui conseiller de se "couvrir". Alors il va filmer plein de plans (ce qui prend beaucoup de temps) : un plan éloigné de Paul sur son banc, un plan de face de Paul, un plan rapproché du visage de Paul qui regarde un truc, un plan général du décor avec le champ, un plan rapproché de la vache etc...
Là, sa mise en scène se réduit en gros à de la mise en place : la façon qu'a Paul de se tenir sur le banc (= direction d'acteur), la lumière qui baigne la scène et l'équilibre des plans (= directeur de la photo) etc.

A ce stade, y'a pas de film, juste des plans isolés qui veulent rien dire.

3/ Arrivé avec tous ces rushes dans la salle de montage, il s'agit maintenant d'obtenir la scène telle que décrite dans le script.
On choisit par exemple de débuter sur le plan éloigné de Paul ("Assis seul sur un banc"), et puis on enchaîne avec le plan rapproché du visage de Paul, et puis après le plan de la vache dans le champ et enfin (très important) retour sur le plan rapproché du visage de Paul.
Donc on a : Paul sur banc + visage de Paul + Vache + visage de Paul
Bien agencés, l'enchaînement de ces 4 plans aura théoriquement la même signification pour n'importe quel personne à la surface du globe, c'est-à-dire : Assis seul sur un banc, Paul fixe au loin une vache isolée qui broute dans un champ.

Magie du cinéma. Tout d'un coup, un sens se dégage de ce qui n'était qu'un amas de "plans". smile.gif

3 bis/ Mais rien n'interdit d'essayer autre chose. Si on a sous la main un gros plan du visage de la vache, on peut essayer la formule suivante :
plan général du décor avec le champ + gros plan vache + plan de face de Paul + gros plan vache.
et là tu obtiens : "Perdue au milieu du champ, une vache isolée regarde Paul assis seul sur son banc"
ce qui change sensiblement le sens du script, mais c'est peut-être plus intéressant ou plus inattendu.

Evidemment, il est préférable d'avoir un metteur en scène qui maîtrise toute la chaîne de travail (direction d'acteurs + mise en place + cadrage + photo + montage etc.), et qui sache déjà ce qu'il souhaite au montage AVANT de tourner ses plans, autrement dit qu'il ait une idée précise de son film et de ses intentions narratives. Ca fera économiser beaucoup de temps, beaucoup d'argent, et ça a plus de chances de donner un film cohérent et bien raconté.

vala

#9 L'utilisateur est hors-ligne   ygrael 

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Posté 27 février 2007 - 20:54

Tiens tant qu'on y est, quelqu'un aurait la patience et la générosité de m'expliquer, d'un manière clair et simple, cette fameuse loi des 180 degrés ?
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 27 février 2007 - 21:08

CITATION(ygrael @ 27 2 2007 - 19:54) <{POST_SNAPBACK}>
Tiens tant qu'on y est, quelqu'un aurait la patience et la générosité de m'expliquer, d'un manière clair et simple, cette fameuse loi des 180 degrés.



j'vais essayer, mais par écrit c'est coton, ce qu'il faudrait c'est un dessin.

Bon, imagine qu'on filme une discussion entre deux personnages assis l'un en face de l'autre à une table ( ex: la confrontation entre De Niro et Paccino dans Heat), et imagine qu'il sont dans un cercle ( soit 360°)

1. je place la caméra au-dessus de l'épaule droite de De Niro ( qui est en amorce, donc) pour filmer Paccino qui parle. c'est le champ.

2. pour le contrechamp, je dois impérativement poser ma caméra quelque part ( sur l'épaule gauche de Paccino par exemple)dans le demi cercle ( soit 180°) qui part de cette épaule droite à l'épaule gauche de Paccino, afin que l'on ait bien l'impression en voyant ces deux plans se succéder que les personnages se regardent l'un l'autre.

3. Si je dépasse ces 180°, si par exemple je place ma caméra pour le contrechamp sur l'épaule droite de Paccino, on aura l'impression qu'il regarde ailleurs.

P'tain, décidément, c'est dur par écrit...

#11 L'utilisateur est hors-ligne   quarx 

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Posté 27 février 2007 - 21:16

CITATION(ygrael @ 27 2 2007 - 19:54) <{POST_SNAPBACK}>
Tiens tant qu'on y est, quelqu'un aurait la patience et la générosité de m'expliquer, d'un manière clair et simple, cette fameuse loi des 180 degrés ?

C'était très bien expliqué dans Paprika ! wink.gif

Ben disons que la règle des 180 degrés impose de définir une ligne imaginaire qui relie les persos composant la scène. Ensuite, tous les plans de la scène doivent toujours être filmés du même coté de cette fameuse ligne.

Ex : t'as deux persos, A et B, qui discutent.
Plan général : A est à gauche de l'écran, B à droite. Imagine la ligne qui les relie (là, ça coincide avec la direction des regards, puisqu'ils se font face).
Ensuite, pour tous les plans supplémentaires que tu tournes (plan rapproché des visages, gros plan sur les yeux, plan sur B de face avec le dos de A en amorce...), tu dois placer ta caméra toujours du même côté de la ligne, afin que dans tous les plans tu aies A à gauche qui regarde vers la droite de l'écran, et B qui regarde vers la gauche de l'écran.

Tout ça pour créer une cohérence spatiale, et ne pas avoir un perso qui d'un plan à un autre, et sans bouger, va tantot regarder à gauche, tantôt à droite.

(mais étant donné que c'est une règle, il est toujours possible de la contourner, comme le font certains réal, pour perturber la spectateur, le déboussoler, ou créer une dynamique originale (ex : Peter Jackson dans Fantomes contre Fantomes)

edit : bien joué coltrane, t'as été + rapide que moi sur ce coup.

#12 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 27 février 2007 - 21:27

je crois qu'à nous deux on a peut-être rendu les choses plus claires, Quarx, enfin j'espère

Sinon, il existe un pitit bouquin très bien foutu, didactique mais qui prend pas les gens pour des cons, édités par les cahiers du cinéma. Je crois que ça s'appelle "le montage" tout bêtement, et qui apporte les bases en ce domaine... C'est pas cher et en plus ça doit se trouver dans toutes les bibliothèques de France...

#13 L'utilisateur est hors-ligne   ygrael 

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Posté 27 février 2007 - 21:43

Ok cette fois j'ai capté smile.gif

Quarx et Coltrane, grand merci pour m'avoir répondu.
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   Coltrane 

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Posté 27 février 2007 - 21:45

You're welcome, Ygrael wink.gif

#15 L'archiviste*

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Posté 27 février 2007 - 21:54

CITATION(Coltrane @ 27 2 2007 - 20:08) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(ygrael @ 27 2 2007 - 19:54) <{POST_SNAPBACK}>
Tiens tant qu'on y est, quelqu'un aurait la patience et la générosité de m'expliquer, d'un manière clair et simple, cette fameuse loi des 180 degrés.



j'vais essayer, mais par écrit c'est coton, ce qu'il faudrait c'est un dessin.

Bon, imagine qu'on filme une discussion entre deux personnages assis l'un en face de l'autre à une table ( ex: la confrontation entre De Niro et Paccino dans Heat), et imagine qu'il sont dans un cercle ( soit 360°)

1. je place la caméra au-dessus de l'épaule droite de De Niro ( qui est en amorce, donc) pour filmer Paccino qui parle. c'est le champ.

2. pour le contrechamp, je dois impérativement poser ma caméra quelque part ( sur l'épaule gauche de Paccino par exemple)dans le demi cercle ( soit 180°) qui part de cette épaule droite à l'épaule gauche de Paccino, afin que l'on ait bien l'impression en voyant ces deux plans se succéder que les personnages se regardent l'un l'autre.

3. Si je dépasse ces 180°, si par exemple je place ma caméra pour le contrechamp sur l'épaule droite de Paccino, on aura l'impression qu'il regarde ailleurs.

P'tain, décidément, c'est dur par écrit...

L'idée, globalement, est que les deux personnages qui se parlent doivent rester dans la même portion d'écran d'un plan à l'autre.
Si, dans le contre-champ, la caméra a dépassé cette ligne imaginaire des 180°, alors De Niro qui était à droite va subitement se retrouver à gauche de l'écran, et vice versa pour Pacino.
Lorsque ça se produit, le spectateur doit recomposer mentalement l'espace et le positionnement de ces deux personnages, et ça le trouble grave dans le suivi de ce qui se passe et se dit.
Michael Mann a d'ailleurs fait volontairement cette erreur dans la scène du restaurant japonais de Révélations, précisément pour troubler le spectateur et suggérer une inversion des rôles.

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