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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls


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490 réponses sur ce sujet

#161 macfly

macfly

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Posté 14 May 2007 - 10:56 AM

Une chose en amenant une autre, j'ai vu The Pervert's Guide to Cinema, docu écrit et présenté par Slavoj Zizek, analysant un certain nombre de films selon un point de vue psychanalytique et/ou philosophique... dont Psychose justement.
Voici donc, en attendant qu'une bonne âme nous scanne cet article de Mad de l'époque ou j'étais à peine né, quelques éléments de réponse à notre problème.
Pour ceux qui ont du mal avec l'accent slovène, en gros il dit la même chose que Brom Bones (sauf pour cette sombre histoire de moumoute).

CITATION
c'est quoi exactement une perspective forcée?

T'as pas dû beaucoup chercher...

#162 kea

kea

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Posté 14 May 2007 - 11:06 AM

Un exemple célèbre de perspective forcée, c'est le truc de ouf utilisé par Lang sur Metropolis.

Pour les plans larges sur la ville (avec les immeubles, et une route suspendue sur laquelle passent des véhicules.)

Le décor de la ville est peint sur un immense panneau, et donc fixe. Histoire d'apporter un peu de vie à tout ça, on a percé une "fente" dans le panneau, là ou doit se trouver ce pont.
Derrière le panneau, se trouve une maquette du pont, avec des petites tutures, que l'on anime image par image.
Bien entendu, ça demande une grosse préparation. Il faut que la maquette, le panneau et sa fente, et la caméra soient placés au millimètre pour ce pur trucage optique.

Je ne sais pas si je suis clair, mais sachez que c'est vachement bien expliqué dans les bonus du DVD MK2 remasterisé (rigoureusement indispensable, AMHA)


Et puis, dans le genre plus récent, mais tout aussi célèbre, t'as Le seigneur des anneaux (les hobbits et le nain)

#163 Dirty Flichty

Dirty Flichty

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Posté 14 May 2007 - 11:16 AM

Certains décors de L'Aurore sont assez exemplaires à ce niveau (celui du restaurant notamment, avec ses acteurs nains et son sol incliné).

871921bicotbicot.jpg


#164 Yawp Solo

Yawp Solo

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Posté 14 May 2007 - 11:19 AM

Merci pour vos réponses claires et précises,et qui confirment ce que je pensais savoir.Je croyais juste que ça impliquait forcément un type d'appareillage bien spécifique,mais en gros c'est "juste" jouer sur la ditsance entre l'objectif de la caméra et les différents plans,objets ou décors qui composent le plan.
Enfin un des mystères du cinéma qui s'éclairci à mes yeux.

#165 L'archiviste*

L'archiviste*
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Posté 14 May 2007 - 11:25 AM

En fait on devrait plus souvent appeler ça la "perspective faussée" puisque ça consiste à jouer sur les règles mathématiques qui forment la perspective (qui est juste, rappelons-le, une interprétation de notre cerveau) pour tromper les sens.

Sur cette photo, par exemple, il n'y a pas d'effet spécial. Le gamin et la femme ont été pris en photo au même moment. Ce qui nous gruge, ce sont les lignes au sol (qui en vérité ne sont pas "régulières")
cliquer sur ce lien - c'est la photo en haut


pis sinon tu fais des films entiers avec la perspective forcée, et depuis longtemps qui plus est



#166 quarx

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Posté 14 May 2007 - 11:32 AM

Je crois me souvenir que Cameron utilise aussi ce procédé dans Aliens, notamment par souci d'économie.
En effet, les producteurs avaient peur que certains plans nécessitant la construction de décors énormes coutent extrêmement chers.
Cameron tourne donc ce fameux plan où les marines découvrent l'entrée de l'antre des aliens.

Décor impressionnant, monumental, mais en fait parfait trompe l'oeil, puisque toute la partie supérieur n'est qu'une miniature posée près de la caméra.
Ca a quand même dû demander pas mal de boulot, notamment pour que la jonction entre la miniature et le décor réel soit indécelable.
Et du coup, quand Cameron a projeté les rushes aux producteurs, ceux-ci ont gueulé en découvrant un décor qui avait dû engloutir une bonne part du budget alors qu'il apparait qu'à un seul moment dans le film, avant d'être totalement admiratif une fois que Cameron leur à révélé la superchérie.

#167 kea

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Posté 26 May 2007 - 12:35 PM

Vu que le forum s'embrase sur les grandes oeuvres récentes du cinéma, de celles qui redéfinissent à elles seules tout un medium (POTC 3, tout ça...) on va en profiter pour continuer à causer technique, d'accord ?
Dans la série "ces trucs narratifs qu'on ne sait pas vraiment comment rendre à l'écran", j'ai toujours été fasciné par la représentation et l'insertion au cours d'un métrage d'évènements passés, mais éclairants. En clair, le fameux flashback.
Un peu tombé en désuétude, le flashback est un exercice relativement périlleux. Parfois nécessaire, souvent moins (lorsque le scénariste a terminé son script à la fin d'un mois principalement passé à claquer son avance en boite de nuit), le flashback pose un problème de représentation à l'écran. Il faut que le spectateur comprenne bien que l'on entre dans la mémoire du personnage, que l'entré et la sortie du "souvenir" soient clairement balisés.
Problème : au niveau technique, les moyens employés peuvent faire mal aux yeux. Résumons :

1) Le flou artistique : l'image est floutée sur les côtés, le début et la fn du flashback sont parfois marqués d'un petit accord de harpe du meilleur gout (du style qui fait passer la muique d'ascenceur pour du Slayer)...problème, c'est très indigeste, et ça peut se confondre avec une autre figure de style assez proche dans sa problématique : la séquence onirique, ou "scène de rêve". (cependant, le spectateur attentif fera bien la différence. La scène de rêve comporte un nain. Toujours. S'il n'y a pas de nain, c'est un flashback)

2) Un changement dans les couleurs. Histoire de bien souligner que les images appartiennent au passé, le réalisateur qui veut éviter le flou artistique pourra préférer une méthode plus discrète qui consiste a utiliser des couleurs un peu passée (parfois soulignées par l'utilisation d'un grain "pelloche super 8" ou quelques rayures sur la bande). S'il ne veut pas se faire chier, il mettra carément la séquence "flashback" en noir et blanc, et roulez jeunesse...

3) Le coup des "fantômes" ou le perso voit les évènements passés se dérouler devant ses petits yeux ébahis. (souvent, il en pleurera et tentera de parler aux fantomes...c'est bôôô)

4) Le morphing foireux qui transforme le décor (à la titanic..)

3) Bien entendu, le réal pourra jouer sur des trucs baucoup plus subtils comme le son (un léger écho), les perruques (qui rajeuniront discrètement l'acteur....cf dexter tongue.gif ), les accessoires (téléphones, voitures...) et toutes ces sortes de choses...

4) Plus coton, le pur effet de montage. Difficile. Un peu trop subtil, quoi. C'est pourtant, AMHA, la méthode la plus efficace. Par exemple, le réveil à l'hosto de "croix de fer"...ave un héros complètement stone qui "décroche" de la réalité. Superbe montage. Le flashback sont, pour le coup, de vrais flashes, presque subliminaux, et muets (si ma mémoire est bonne). Un sacré moment de maitrise cinématographique. Bon, le problème, c'est que pour le coup, il s'agit d'illustrer la perte de repètre du héros, sa confusion mentale. Ce genre de méthode ne pourrait pas vraiment s'appliquer à un flashback "explicatif", scénaristiquement signifiant.

A vous les studios : avez-vous des exemples de flashbacks particulièrement réussis, particulièrement foirés ? (qu'on rigole un peu...) Des effets de styles qui m'auraient échappé ? Des méthodes pour contourner le problème ? Des idées de génies ? Des flashbacks historiques ou mythiques ?
(ça va être grand !)

#168 LMD

LMD

    La Mère Doku

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Posté 26 May 2007 - 15:29 PM

Dans le cas de Croix de Fer, il y a aussi des images mentales et oniriques qui sont "évidentes".
Un autre aspect important c'est le plan qui précéde le flashback, généralement sur la tronche de l'acteur en train de faire la moue ("je réflechis") ou de regarder de maniére très pénétré un objet lié au flashback (genre le katana de Bloodsport, les coupures de presse de Usual Suspects) afin de bien expliciter que ca se passe dans sa tête (on peut rajouter un travelling avant sur la tronche du mec aussi, on rentre dans son esprit). D'ailleurs Bloodsport et Croix de Fer partagent une relative similitude des moyens, si je ne m'abuse, le passage vers le flashback étant amené par une succesion de cuts très rapide entre le plan "reflexion du personnage" et celui du "flashback", comme un moteur qui tourne a vide avant de démarrer.

Au sujet du flashback, c'est un aspect qui évolue je trouve pas mal: de la même facon qu'il à fallu un "temps d'adaptation" au montage alterné et parallele (qui met en scéne deux éléments séparés dans l'espace), le flashback semble de plus en plus facilement compris par le spectateur et implique moins de "marqueurs". En tout cas la structure narrative d'un film comme 21 grammes ou Trois Enterrements qui partage le même scénariste (hum hum) prouve qu'il est possible de mélanger passé et présent tout en restant parfaitement lisible: dans le film de TL Jones il y a souvent des flashes vers la mort du mexicain causé par le garde frontiére (notamment un flash des mains ensanglantés de ce dernier) sans que l'on puisse se tromper.

Le domaine du flashback recoupe d'ailleurs celui des images mentales à proprement parler. Je ne sais pas quel est le premier exemple a proprement parler, mais si je me rappelle bien mes cours d'histoires du cinéma, le premier exemple possible c'est dans un film du pionnier suédois Victor Sjöström dont j'ai oublié le nom, ou le héros rame alors que sa femme et sa fille sont isolés sur une ile (il me semble). Soudain un plan de la femme et de la fille apparait dans le montage, juste après un plan du protagoniste subjectif (mes souvenirs sont confus, merci de me rectifier) ce qui peut s'interpréter comme "une image mentale" (mais aussi comme un "montage parallele", d'ou la possible polémique).
Cependant, je ne pense pas que cela fasse partie des choses les plus difficiles à representer, puisque toute une typologie à été crée pour justement faciliter la traduction visuelle de telles idées.

Un des procédés favoris pour les images mentales semblent être le recours à des plans très courts qui parasite le montage (appuyé éventuellement par une réaction sur le visage du héros), un peu à la maniére d'une image subliminale -mais en suffisament long pour que tout le monde puisse la voir-.
En la matiére, la grammaire est forcément limité: un "mec qui réflechit" au cinéma c'est soi quelqu'un qui grimace, qui parle tout seul (Manhunter), ou un gars qui gribouille frénétiquement du papier à la maniére d'un savant fou (souvent c'est les trois à la fois!), ce que peu de nous faisons dans la vie de tous les jours. Représenter "la pensée" au cinéma, voila un gros challenge. On y a répondu partiellement avec l'utilisation de l'audio (un peu à la maniére des bulles de BD en fait) mais ca reste difficile d'utiliser un tel procédé tout du long.

Un des trucs qui actuellement pose beaucoup de probléme aux scénariste et réalisateurs, c'est la représentation de tout ce qui est lié à l'informatique: même une opération aussi simple que la récéption du mail donne lieu à des ficelles ridicules à base d'ordi qui s'exclame "Vous avez recu un message" (limite y a pas un gyrophare qui clignote) ou "d'ordinateurs magiques" ou l'on a simplifié grossiérement ce qui apparait sur le moniteur pour que le spectateur comprenne bien de quoi il est question. Il y a bien le plan "on suit les données à travers les cables en CGI" qui est très populaire mais aussi souvent imparfait -et usé jusqu'a la corde-. Quand à la représentation de "l'Internet" ou de l'intérieur d'un systéme informatique, c'est la méga-cata (Le Cobaye 1 & 2), ce qui n'empeche pas Hollywood de continuer à tenter de foutre des Haxors dans ces films. Seul Matrix à fourni un éventail de solutions visuelles convenables.

The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.


#169 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 28 May 2007 - 15:27 PM

Dans Hara-Kiri, les flashbacks sont exceptionnellement bien amenés, juste en utilisant des champs/contre-champs de ouf et en prolongeant la durée des plans. Dans mon souvenir: une des premières scènes du film, Nakadaï explique au chef de clan qu'il veut se faire seppuku dans la cour du clan, le chef de clan commence à lui raconter l'histoire d'un autre samouraï lui ayant fait la même proposition (donc, champs/contre-champs, puis rupture de la règle des 180°), un plan "champs" sur le chef dure alors plus longtemps que les autres (je dis peut-être n'imp') puis on passe au contre-champs où ce n'est plus Nakadaï mais le premier samouraï ayant demandé de se faire seppuku dans la cour (flashback, donc).
Faudrait que je vérifie tout ça (durée des plans, et à quel moment intervient la rupture de la règle des 180°), mais en tout cas ça passe comme une lettre à la poste et on comprends de suite ce qui se passe.

EDIT: après vérifications, je dis beaucoup de conneries dans ce post
Image IPB

#170 demosthene

demosthene

    Leprechaun

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Posté 29 May 2007 - 01:39 AM

CITATION(Flying Totoro @ 02 5 2007 - 01:55) <{POST_SNAPBACK}>
C'est pas exactement pour le montage mais je pense que comme moi ça ne vous laissera pas indifférent (Blunt surtout icon_mrgreen.gif)

Alors téléchargez ça mais comme c'est un bout du film c'est pas très interessant de le mater comme ça. Mettez sur pause, attendez que la vidéo ait été chargée complètement et allez directement à 08:58. Et là mattez de 08:58 jusqu'au bout.

Je trouve ce passage absolument saisissant.

Je suis en train de lire Qu'est-ce que le cinéma ? d'André Bazin et y a un chapitre où le sujet de l'homme-oiseau de la tour Eiffel est abordé sous le même angle : le dernier regard que cet homme lance à la caméra témoigne clairement qu'il est conscient d'être en train de faire une connerie, c'est bien la caméra qui le contraint à passer à l'acte. D'une certaine façon, cet homme met en scène sa propre mort.

A part ça le bouquin est génial - et je pèse mes mots. Je le conseille vivement à tous les gens que le présent topic interèsse.

#171 Chuck Apic

Chuck Apic

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Posté 29 May 2007 - 17:36 PM

Un bon exemple de flashback parfaitement maitrisé, faisant sens aussi bien au niveau de la mise en scene que de la coherence meme du film: Old Boy, la scene de l'internat. Un incroyable slalom entre realité et souvenir, passant aussi bien par un leger panoramique que par une alteration des couleurs, ou le heros, litteralement, court apres sa memoire. Terassant(AHMA).

gdkLxe.gif


#172 Slimdods

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Posté 31 May 2007 - 10:31 AM

CITATION(Chuck Apic @ 29 5 2007 - 18:36) <{POST_SNAPBACK}>
Un bon exemple de flashback parfaitement maitrisé, faisant sens aussi bien au niveau de la mise en scene que de la coherence meme du film: Old Boy, la scene de l'internat. Un incroyable slalom entre realité et souvenir, passant aussi bien par un leger panoramique que par une alteration des couleurs, ou le heros, litteralement, court apres sa memoire. Terassant(AHMA).


Superbe exemple, quelle claque ce passage!
il y a le même type de flash back excellent dans la série coréenne COMA, où l'on suit un inspecteur et ses visions permettant de résoudre son enquête. On y voit le passé et le présent sur les mêmes plans! yop yop

#173 Elego

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Posté 09 June 2007 - 06:52 AM

Dans Robocop, le flashback où Robocop/Murphy revient dans son ancienne maison et qu'il revit certains moments de sa vie en tant que Murphy est très réussi.
Ici l'effet est essentiellement au niveau du montage, ainsi qu'un jeu sur le décor (un coup la maison ancienne toute bien meublée avec la femme et le fils, un coup la maison de maintenant avec les meubles recouverts de draps et les bornes de l'agence immobilière pour la visite de la maison).

Dans Man on fire, je sais pas si on peut vraiment dire qu'il sagit de flashbacks (quand Creazy voit parfois la petite fille, les raccords dans la piscine, etc.), mais l'effet est plutôt réussi, assez simple lui aussi puisqu'il s'agit de raccords entre un plan avec petite fille et un plan sans sans que la coupure soit visible (genre une voiture passe devant la caméra). Là encore utilisation d'un même décor avec plusieurs moments.

Dans Kingdom of Heaven Director's cut, y a des flashback au début sur la femme décédée de Balian (Bloom). Le principe est à peu près le même que dans Robocop, c'est-à-dire l'utilisation d'un même décor à deux époques différentes pour faire comprendre qu'il s'agit de deux époques, le passage au flashback passant par un raccord regard entre Bloom et sa femme enceinte. Y a aussi un morphing très moche tongue.gif (bien qu'assez couillu, mais ça doit être le seul truc avec lequel j'ai dû mal en revoyant ce film, donc je lui pardonne) sur le visage de Balian, qui passe ainsi de content/apaisée à pas content/vide d'énergie et de but en un seul plan (enfin deux mais y a pas de coupure à l'écran quoi).

Globalement l'utilisation d'un même décor à plusieurs époques différentes semble très bien pour un flashback, et après c'est le talent des réalisateurs qui fait comprendre que l'on n'est pas dans un songe, un rêve, une hallucination ou même la réalité (ce qui serait un peu con tongue.gif ).

#174 Elego

Elego

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Posté 09 June 2007 - 21:10 PM

En faisant des recherches sur Siri j'ai découvert qu'il avait eu pour prof un gars assez connu, Jean-François Tarnowski (qui a co-écrit le scénario de Nid de guêpes d'ailleurs), théoricien du cinéma, adepte de l'analyse de films "plan-plan" (pour lui la mise en scène c'est faire en sorte que les plans et leurs raccords procurent aux spectateurs les émotions voulues).
Il est mort y a peu de temps (2004 je crois, mais je suis pas sûr), y avait même eu un hommage sur Mad movie ( http://www.mad-movie...php/t13008.html ).

Un de ses anciens élèves lui a dédié un site, on y trouve une interview mais surtout des bouts de ses cours. C'est clair, précis, pas prise de tête (enfin à part un peu au début), donc forcément indispensable.
http://jftarno.free.fr/index.html

#175 Elego

Elego

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Posté 18 June 2007 - 21:15 PM

Je viens de voir Total Recall, et y a un enchaînement de deux plans qui m'a marqué.

Quand Schwarzeneger arrive au bar où bosse Melina, on a d'abord un plan serré sur lui qui regarde le bar, suivi d'un plan général du bar qui semble d'abord être le contre-champ du plan précédent, mais dans ce second plan la caméra zoome et progressivement on se rend compte que ce vers quoi elle zoome c'est...Schwarzie lui-même, ducoup c'est la représentation visuelle d'un des thèmes du film (la dualité).

Je me demandais si vous aviez d'autres exemples dans le genre, de films où certains plans ou enchaînements de plans font directement mention à l'un des thème du film de façon plus ou moins subtile.

#176 L'archiviste*

L'archiviste*
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Posté 18 June 2007 - 21:32 PM

CITATION(Elego @ 18 6 2007 - 22:15) <{POST_SNAPBACK}>
Je me demandais si vous aviez d'autres exemples dans le genre, de films où certains plans ou enchaînements de plans font directement mention à l'un des thème du film de façon plus ou moins subtile.

Dans Abandonnée, la caméra suit le taxi de l'héroïne en panoramique et finit son mouvement sur l'héroïne qui n'est pas dans le taxi mais devant un immeuble de l'administration

#177 Chuck Apic

Chuck Apic

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Posté 19 June 2007 - 00:22 AM

Il y a exactement le meme plan dans Sheitan, avec la meme idée de mise en scene, mais comme element comique. Cela souleve une question en moi: Pourquoi ai-je trouvé Sheitan amateur et sympa tout juste alors qu'Abandonnée est un des derniers veritables chef d'oeuvres que j'ai pu voir en salle depuis des années icon_mrgreen.gif ?












(peut-etre que la reponse est: quand ce genre de plan concerne la globalité d'un decoupage, d'une thematique forte et participe a l'ambiance voulue... j'ai tort?)

gdkLxe.gif


#178 Brom Bones

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Posté 19 June 2007 - 18:23 PM

CITATION(Elego @ 18 6 2007 - 22:15) <{POST_SNAPBACK}>
Je viens de voir Total Recall, et y a un enchaînement de deux plans qui m'a marqué.
Je me demandais si vous aviez d'autres exemples dans le genre, de films où certains plans ou enchaînements de plans font directement mention à l'un des thème du film de façon plus ou moins subtile.



Un petit fondu enchaîné dans les premières minutes de Aliens. A ce moment là, on ne sait pas que Ripley a perdu sa fille (version longue), on n'a pas encore rencontré Newt, on n'a pas la moindre foutue idée de ce qui peut bien donner naissance aux oeufs alien mais, pour peu qu'on n'ait pas trop oublié ses notions de mythologie grecque au collège, on commence déjà à se demander si la maternité ne serait pas en fait une des thématiques du film.
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#179 macfly

macfly

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Posté 19 June 2007 - 20:23 PM


Je peux me tromper, mais je crois que ceci résume bien ce que raconte Prince des Ténèbres.

#180 Ced

Ced

    Da Godfather of loose

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Posté 19 June 2007 - 21:57 PM

CITATION(macfly @ 19 6 2007 - 21:23) <{POST_SNAPBACK}>

Je peux me tromper, mais je crois que ceci résume bien ce que raconte Prince des Ténèbres.


exact : les montres casio c'est vraiment trop la loose. icon_mrgreen.gif


"He's fat, he's scouse, he'll rob your fucking house, it's Wayne Rooney, Wayne Rooney."




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