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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls


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490 réponses sur ce sujet

#101 mooms

mooms

    Leprechaun

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Posté 15 April 2007 - 01:07 AM

CITATION(Lord-Of-Babylon @ 14 4 2007 - 20:41) <{POST_SNAPBACK}>
En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif


marrant j'étais justement en train de me re-matter Die Hard avec les comms de McT et DeGovia (il y a un autre comm de jsais plus qui aussi) suite à la lecture de ce topic très intéressant.

Alors la solution pour ton problème:
met ta galette dans ton PC et utilise anyDVD (version d'essai valable 30 jours si tu veux pas l'acheter ....ou le cracker) ce merveilleux programme permet de faire sauter toutes les limitations des DVD et là tu auras accès a toutes les langues et tous les ST changeables à la volée pendant le film.
Elle est pas belle la vie ? bluesbro.gif

#102 Methos

Methos

    Gremlins

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Posté 15 April 2007 - 19:10 PM

CITATION(Evil Seb @ 28 2 2007 - 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple


C'est quoi le plan du chien ?

#103 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 16 April 2007 - 08:33 AM

Ed wood, comme le dit très bien LMD, la signification d'un mouvement de caméra dépend du contexte, il n'y a pas de signification universelle à un travelling.

Un autre exemple de travelling qui fait sens:
dans "le mépris" de Godard, Piccoli et Bardot (qui forment un couple en pleine crise) assistent à une sorte de répétition de pièce de théâtre dans une...salle de théâtre, ils sont assis chacun dans leur fauteuil, de part et d'autre d'une allée (l'allée les sépare), ils sont filmés de face, en plan moyen (on ne voit jamais Piccoli et Bardot en même temps dans le plan), un travelling latéral fait des aller-retour entre les 2 personnages (droite-gauche, puis gauche-droite, et ainsi de suite), tout ça en plan-séquence. Le mouvement de caméra fait alors sens, en insistant sur cette allée qui sépare les personnages il montre la fin de la liaison entre Piccoli et Bardot qui ne peuvent plus être ensemble à l'écran.
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#104 LMD

LMD

    La Mère Doku

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Posté 16 April 2007 - 09:29 AM

On parle de Godard et de travelling, il me faut donc (avant que quelqu'un d'autre le fasse) caser la célébre sortie du Suisse, "le travelling est une affaire de morale", devenu depuis un quasi-cliché. Plus intéressant que la phrase elle-même: le film (Kapo de Gillo Pontecorvo, réa de la Bataille D'Alger) qui l'a motivé et tout le débat de l'époque (Avec une critique violente de Rivette dans les Cahiers), surtout que quoiqu'on pense de ce magazine, de Rivette ou de Godard, ils reviennent (par la bande, comme au billard) sur quelque-uns des maronniers de ce forum: "forme et fond", peut on utiliser des artifices de fiction pour un film se voulant réaliste ou traitant de sujets graves, etc...

On peut y trouver une "théorie des mouvements au cinéma" plus intellectuelle que celle exposé jusqu'a présent. Je me permets donc de mettre un lien vers nos austéres (mais pas idiots) camarades de DVDclassik. N'oubliez pas de lire les notes en bas de pages, il y a des choses la aussi!

CITATION(Methos @ 15 4 2007 - 20:10) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Evil Seb @ 28 2 2007 - 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple


C'est quoi le plan du chien ?


Je pense que c'est juste l'idée de toujours tourner un plan sur un élément mineur/anedoctique de la scéne (genre un chien) histoire de pouvoir inclure un plan de coupe si jamais au montage on se retrouve avec un matos qui pose probléme (Pas de possibilité d'éviter un faux raccords, transgression de la régle des 180, enchainement de deux plans trops abrupt...). Pour faire une analogie débile c'est un peu comme le plan de la porte du studio de Loft Story, quand la prod ne voulait pas montrer ce qu'il se passait tongue.gif

The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.


#105 Slimdods

Slimdods

    Sliimy

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Posté 16 April 2007 - 09:40 AM

En parlant de mouvement de caméra, existe t'il un appareil pour faire une rotation fluide abordable financièrement?
Un tube où on metterait une caméra dedans par exemple! (pas de panorama, le pied suffit pour ça)
Merci d'avance! icon_mrgreen.gif

#106 LMD

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    La Mère Doku

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Posté 16 April 2007 - 11:53 AM

CITATION(Slimdods @ 16 4 2007 - 10:40) <{POST_SNAPBACK}>
En parlant de mouvement de caméra, existe t'il un appareil pour faire une rotation fluide abordable financièrement?
Un tube où on metterait une caméra dedans par exemple! (pas de panorama, le pied suffit pour ça)
Merci d'avance! icon_mrgreen.gif


Pas à ma connaissance, ta meilleure solution reste le caddie ou la chaise roulante (Si on parle bien de travelling).

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#107 Ed Wood

Ed Wood

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Posté 17 April 2007 - 20:59 PM

J'aurai un petite question au niveau du montage se sont les raccords. J'ai entendu parler de diagonal par exemple ou de plan de coupe? Comment faire un montage de plusieurs plan en mouvement tout en restant fluide? Il y a des rêgles à respecter?



Comment monter 2 plan si il n'y a aucun point de vue physique? donc pas de champ contre champ? J'avais lu dans un bouquin qu'il fallait que chaques plans pose une question et que le suivant doit donner la réponse, puis reposer une question pour passer au plan suivant.
Quelqu'un peut me l'expliquer?
Spielberg, Cameron, Verhoeven, Raimi, Jackson, Del Toro, Pixar, Wachowski bros, Tarantino, Woo, McTiernan...
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#108 razorback

razorback

    lolman

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Posté 18 April 2007 - 00:26 AM

Oualalala... Attention a l'intelectualisation de choses si simple. C'est du bourratif pour pondre des livres.

Pour edwood: Tu fais juste ce que tu ressens, tessaye et ca marche ou pas. Le coup des questions reponses.... Si je mettais posé ces questions à chaque plan des combats de scorpion, j'aurais toujours pas finit lol !
Et pourtant les plans de coupes et des raccords fluides ou dans le mouvement y sont légions icon_mrgreen.gif
Ya juste une capacité a analyser rapidement les rushs, a reperer ce qui peut etre sympa en terme de raccord et etre un bon technicien pour les essayer sur la timeline et le soumettre au plus vite au real. Un peu de culture ciné ne fait pas de mal...
C'est juste une question de ressentie. Si un sens quelquonque existe, c'est de toute facon evident dans la mise en scéne. La part du monteur et de le comprendre vite et de le retranscrire sans obligatoirement avoir les directives du real.
Par ex les jump cut ou ellipse qui consiste a ne pas raccorder un mouvement a la perfection mais de sauter 4-5 images (donc eliminer une partie du mouvement) pour rendre un effet percutant (exemple un coup de poing donné) car la sensation dun coup brusque (definition d'un coup de poing) y est mieu retranscrie...

C'est juste une question de feeling. Toute les interrogations que vous pouvez lire a droite et a gauche dans des bouquins sont par forcement fausse, mais c'est beaucoup d'extrapolation de personne qui généralement n'ont pas exercé le metier. Liberez vous de ca, faites se qui marche, ce qui vous faits le plus vibrer (même des faux raccords, legion dans le ciné asiats des années 80-90). L'important c'est la sensation en rapport avec le sujet traité a l'image.

Edit: ya quand même la regles des trois qui est plutot pas mal et qui mets en branle la théorie des questions reponses. Monter des plans succésifs, assez court, marche de maniére fluide par "tranche" de 3....

Et le plan du chien, c'est juste le principe de plan de coupe, c'est vieux comme le monde et ca existe depuis toujours...

#109 Marmotte41

Marmotte41

    Leprechaun

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Posté 18 April 2007 - 09:04 AM

CITATION
par paire de 3....


tongue.gif
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#110 razorback

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    lolman

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Posté 18 April 2007 - 09:09 AM

lol a 1h30 du matin, on est plus trés vif.... icon_mrgreen.gif

#111 Ed Wood

Ed Wood

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Posté 18 April 2007 - 20:09 PM

CITATION(razorback @ 18 4 2007 - 01:26) <{POST_SNAPBACK}>
Oualalala... Attention a l'intelectualisation de choses si simple. C'est du bourratif pour pondre des livres.

Pour edwood: Tu fais juste ce que tu ressens, tessaye et ca marche ou pas. Le coup des questions reponses.... Si je mettais posé ces questions à chaque plan des combats de scorpion, j'aurais toujours pas finit lol !
Et pourtant les plans de coupes et des raccords fluides ou dans le mouvement y sont légions icon_mrgreen.gif
Ya juste une capacité a analyser rapidement les rushs, a reperer ce qui peut etre sympa en terme de raccord et etre un bon technicien pour les essayer sur la timeline et le soumettre au plus vite au real. Un peu de culture ciné ne fait pas de mal...
C'est juste une question de ressentie. Si un sens quelquonque existe, c'est de toute facon evident dans la mise en scéne. La part du monteur et de le comprendre vite et de le retranscrire sans obligatoirement avoir les directives du real.
Par ex les jump cut ou ellipse qui consiste a ne pas raccorder un mouvement a la perfection mais de sauter 4-5 images (donc eliminer une partie du mouvement) pour rendre un effet percutant (exemple un coup de poing donné) car la sensation dun coup brusque (definition d'un coup de poing) y est mieu retranscrie...

C'est juste une question de feeling. Toute les interrogations que vous pouvez lire a droite et a gauche dans des bouquins sont par forcement fausse, mais c'est beaucoup d'extrapolation de personne qui généralement n'ont pas exercé le metier. Liberez vous de ca, faites se qui marche, ce qui vous faits le plus vibrer (même des faux raccords, legion dans le ciné asiats des années 80-90). L'important c'est la sensation en rapport avec le sujet traité a l'image.

Edit: ya quand même la regles des trois qui est plutot pas mal et qui mets en branle la théorie des questions reponses. Monter des plans succésifs, assez court, marche de maniére fluide par "tranche" de 3....

...


Merci pour ta réponse et est ce que tu peux m'expliquer la rêgle des 3 plan successives?
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#112 razorback

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    lolman

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Posté 18 April 2007 - 22:41 PM

C'est pas tant une regle mais un constat. Si tu te contente de 2 plans, ca fait tache, maladroit. Il faut un troisiéme pour equilibrer. Je dirai que le premier surprend, le second habitue et le troisiéme confirme. Je parle pas de sens mais de ressentit. Par deux, ca fait erreur de montage, plus de trois ca fait outrancier.
Je parle d'un montage d'un passage de plan succesifs.

#113 Karibou

Karibou

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Posté 19 April 2007 - 21:29 PM

Une question qui me turlupine: A partir de quel moment on peut dire "tiens, c'est un plan-sequence" (au niveau du temps? du materiel utilisé? d'un changement d'axe?)

#114 Chuck Apic

Chuck Apic

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Posté 19 April 2007 - 21:44 PM

CITATION(Karibou @ 19 4 2007 - 22:29) <{POST_SNAPBACK}>
Une question qui me turlupine: A partir de quel moment on peut dire "tiens, c'est un plan-sequence" (au niveau du temps? du materiel utilisé? d'un changement d'axe?)


Les Definitions divisent meme les professionels!!!
Si on prend le terme exacte, le plan sequence est une sequence entiere(unité de temps et de lieu donc) contenue en un seul plan sans coupe(une coupe "cachée" n'anulle pas la notion de plan sequence)

Un plan sequence peut etre fixe(Kurosawa en utilise des tonnes) ou TRES mouvementé(Les fils de l'homme en est un bon exemple, la scene de la voiture remplit parfaitement la definition de plan sequence, a la fin de celle-ci, la boucle est bouclée niveau scenaristique.

Si on joue sur les mots, le plan sequence de Old Boy par exemple n'en est pas vraiment un, quelques plans restant dans la meme unité de temps et de lieu a la fin de la sequence. C'est juste un long travelling en fait... Mais la democratisation du terme entraine une sorte de vulgarisation du procedé, et le moindre plan de plus de 2 minute est qualifié de plan-sequence.(ce n'est pas un reproche, j'utilise ce raccourci tres souvent).
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#115 kea

kea

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Posté 19 April 2007 - 21:48 PM

Heuuuu, alors en théorie, un plan-séquence, c'est une séquence tournée en un seul plan. (Ouais, super, là t'as tout compris.... dry.gif )
C'est à dire, en gros, une scéne particulière d'un film montrée sans artifice de montage. C'est à dire qu'une scène a une unité (temporell, spatiale, narrative...), il n'y a pas d'éllipse, on suit l'action au rythme où elle se déroule. Le plus souvent, une scène est découpée en plusieurs plans. Dans un plan-séquence, la scène est formée d'un seul plan.
Il n'y a pas -toujours en théorie- de limite de temps (cf "la corde" ou le début de "snake eyes"), et la caméra peut-être fixe ou très mobile.
Enfin, tout ça reste bien sur subjectif et sujet à caution. La définition des limites d'une "séquence" est parfois discutable. En gros, on peut dire qu'il y a plan séquence lorsque l'intention affichée de l'auteur est de montrer l'un des éléments de son histoire uniquement par sa mise en scène, et sans montage. Après, faut-il que la caméra bouge ? Un long plan fixe peut-il être considéré comme un plan-séquence ? Y'a de quoi causer...
Je suis un peu confus, je pense. D'autres vont sans doute t'expliquer ça mieux que moi (et me corriger si j'ai dit d'énormes conneries)


Toujours fascinant, ce topic. Faudra que je me sorte les doigts du fion et que je balance quelques vidéos en exemple.


EDIT : Bah voilà...chuck apic t'a décrit ça nettement plus clairement que moi.

#116 quarx

quarx

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Posté 19 April 2007 - 22:09 PM

Et donc, inversement, on pourrait du coup avoir un plan-séquence super court ???
Par exemple, dans GITS 2, y a une séquence où Batou est dans le bureau d'Aramaki et se fait enguirlander par ce dernier. Séquence, car unité de lieu et de temps donc, mais elle est filmée en un seul plan qui dure que quelques secondes. Donc ca serait malgré tout un plan-séquence, selon la def ??

Mais c'est vrai que l'appellation "plan-séquence" s'est vue détournée de sa définition première pour qualifier en fait un "plan plus long que la normale" (expression extrêmement relative d'ailleurs, qui veut pas dire grand chose).
En théorie donc les plan-séquences de La guerre des mondes ou celui de Hard-Boiled n'en sont pas, ce sont justes de longs plans, mais c'est clair que c'est plus parlant d'utiliser l'expression "plan-séquence".

#117 kea

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Posté 19 April 2007 - 22:25 PM

Mouuuais...en fait, c'est ma définition de la séquence qui est toute pourrie. Faut dire que le sujet est coton. Je ne situe plus trop la scène dont tu parles dans GITS2 (tiens, faut que je le remate), mais en fait, si le plan est vraiment court, ça prend souvent une signification autre.
Exemple : disons qu'il y a une scène lors de laquelle Batou fait une connerie, puis cut, et enchainement direct sur un plan d'engueulade dans le bureau, second cut, et plan de batou tout triste, fumant une clope et buvant une bière au bord de l'eau.
Bon, là il n'y a pas d'unité temporelle, mais clairement unité de sens. Le plan court sur batou en train de se faire engueuler justifie son blues un peu plus tard. Ca aura le même effet q'uun flashback qui viendrait à postériori nous expliquer pourquoi il déprime.
En fait, la définition de la séquence est chiante (un peu comme tout au cinéma). Dans le cas précédent : peut on considérer le plan de quelques secondes comme une séquence ? En théorie oui, mais on peut aussi considérer que le plan engueulade + le plan déprime = une séquence. (qu'on pourrait appeler "le blues de batou)
En fait, pour certains, la séquence fait sens par elle-même. T'as pas besoin de voir le reste du film pour comprendre ce qui se passe. Sauf qu'en réalité ce n'est pas comme ça, vu que tout le contenu d'un film peut influencer la compréhension d'une scène. Normalement, les séquences s'enchaînent de façon cohérente pour former le film. Mais c'est souvent plus rigolo d'exploser tout cela. Tarantino a bien fait mumuse avec ça, par exemple, dans pulp fiction.
Bref, c'est le bronx. Je ne suis pas certain, d'ailleurs, qu'il faille chercher de définition trop précise. Un plan séquence, c'est tout de même une figure de style. Il faut que le réalisateur se dise "Tiens, je vais faire un plan séquence", et que ça se voie bien. Sinon on peut voir des plans séquence partout.

#118 LMD

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    La Mère Doku

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Posté 19 April 2007 - 23:21 PM

Techniquement, même si il est très court, un plan-séquence reste un plan-séquence. Mais on ne le remarque (et on utilise ce terme) surtout pour des scénes d'une certaine durée. On ne le remarque que si il implique une certaine difficulté ou compétence.
Après t'as différents types, le travelling à "la Scorcese" ou la caméra ultra mobile nous fait visiter une boite de mafieux, ou alors le plan séquence fixe et très long (avec des acteurs qui apprennent 5 minutes de textes et marques).

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#119 demosthene

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Posté 26 April 2007 - 01:37 AM

CITATION(LMD @ 13 4 2007 - 12:29) <{POST_SNAPBACK}>
A ce sujet, qu'est devenu Demosthene? mellow.gif

wub.gif
En général, il se trouve toujours un aigri pour poster quelque chose qui représente parfaitement mon avis. (Par exemple, ce que je pense de 300 est entièrement décrit dans un post de Méchagodzilla.) Du coup je poste plus rien !

CITATION(Coltrane @ 28 2 2007 - 14:20) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon, et si vous voulez vous frotter à une expérience ultime de montage, je vous conseille l'extraordinaire "Histoire(s) du cinéma", toujours de Godard, essai documentaire d'une richesse inépuisable, qui prend justement le montage comme principal moteur.

Si des madnautes ont vu ce chef-d'oeuvre, qu'ils me fassent signe, ça pourrait donner lieu à un nouveau topic, à moins qu'on en parle ici...

Moi ! moi ! Le dvd est sorti il y a peu et j'en fais la pub là. En tous cas, je suis parfaitement d'accord : ici, c'est le topic idéal pour discuter du film (dommage, jusqu'à la sortie du dvd, y avait pas grand moyen d'en profiter, du coup y a que trois pleu-pleus qui l'ont vu).

#120 tonton

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Posté 26 April 2007 - 09:18 AM

CITATION(demosthene @ 26 4 2007 - 02:37) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Coltrane @ 28 2 2007 - 14:20) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon, et si vous voulez vous frotter à une expérience ultime de montage, je vous conseille l'extraordinaire "Histoire(s) du cinéma", toujours de Godard, essai documentaire d'une richesse inépuisable, qui prend justement le montage comme principal moteur.

Si des madnautes ont vu ce chef-d'oeuvre, qu'ils me fassent signe, ça pourrait donner lieu à un nouveau topic, à moins qu'on en parle ici...

Moi ! moi ! Le dvd est sorti il y a peu et j'en fais la pub là. En tous cas, je suis parfaitement d'accord : ici, c'est le topic idéal pour discuter du film (dommage, jusqu'à la sortie du dvd, y avait pas grand moyen d'en profiter, du coup y a que trois pleu-pleus qui l'ont vu).


perso je suis impatient que vous en parliez. Je n'y ai pas compris grand-chose (accumulation d'images, de sons et de textes trop dense, complexe (en y repensant, il me semble qu'on pourrait rapprocher le film de Godard aux films de Guy Debord ), et, surtout, je manque de culture), mais le peu que j'ai capté m'a scotché (l'effet Kuleshov, sur un passage de "la prisonnière du desert" (pas sûr que ce soit ce film) est mortel). J'aimerais bien le revoir, mais je ne le ferai pas tant que je n'en saurai pas plus, tant que je n'aurai pas une piste, une porte d'entrée.
Et ne vous gênez pas pour faire ça ici.
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