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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls


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490 réponses sur ce sujet

#81 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 09 March 2007 - 15:02 PM

CITATION(Flying Totoro @ 09 3 2007 - 14:47) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 14:44) <{POST_SNAPBACK}>
ça me donne souvent l'impression d'un espace 2D (et en plus, ça enlève toute notion de "réalisme", la caméra ne filme pas quelque chose qui est en train de se dérouler (et qui sort du cadre) mais on "crée" quelque chose pour que la caméra le filme (et la chose créée se limite au cadre de la caméra))


Oui mais, justement, c'est bien le choix qui est fait dans l'exemple de FOTR : privilégier l'impact dramatique (les héros soudain pris dans une embuscade avant qu'on puisse réaliser comment) sur la logique spatiale/realiste.


ok
donc ma pirouette n'était pas totalement couillone. (c'est tout moi ça, dire moins de conneries quand je déconne que quand je ne déconne pas)
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#82 Marmotte41

Marmotte41

    Leprechaun

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Posté 09 March 2007 - 15:03 PM

A la limite on peut envisager que dans la foret les elfes sont en communion avec leur environnement et quasi invisibles.
Le truc qui me fait tiquer à chaque fois, c'est quand les persos sont sur le toit d'un immeuble et que paf,
un hélico apparait au dessus de la rambarde alors qu'on l'a pas entendu venir.
Un hélico ça fait du bruit tout de même, non ?
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#83 quarx

quarx

    Gremlins

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Posté 09 March 2007 - 15:15 PM

CITATION(Marmotte41 @ 09 3 2007 - 15:03) <{POST_SNAPBACK}>
A la limite on peut envisager que dans la foret les elfes sont en communion avec leur environnement et quasi invisibles.
Le truc qui me fait tiquer à chaque fois, c'est quand les persos sont sur le toit d'un immeuble et que paf,
un hélico apparait au dessus de la rambarde alors qu'on l'a pas entendu venir.
Un hélico ça fait du bruit tout de même, non ?

Héhé, je me suis rematé Akira y a quelques jours, et effectivement, je m'étais fait la même réflexion, lorsqu'au début du film (à la première rencontre entre la bande de motards dont fait partie Tetsuo et les militaires), le spectateur (et les persos) n'entend pas les hélicos avant qu'on ne les voie.

Mais là encore, on privilégie, comme le disait Totoro, l'impact dramatique et purement audiovisuel à un quelconque réalisme physique.

#84 grifter

grifter

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Posté 09 March 2007 - 15:41 PM

CITATION(tonton @ 09 3 2007 - 09:51) <{POST_SNAPBACK}>
(c'est marrant aussi de voir des réal' qui ne savent pas utiliser le hors champ ou les entrées/sorties de cadre: voir le nombre de films où ce qui est hors cadre n'existe pas tant qu'il n'est pas DANS le cadre (par exemple un personnage A verra un personnage B uniquement quand le personnage B entrera dans le cadre))


Conscernant l'utilisation du hors champ, je citerai comme exemple Jaws avec la 2eme attaque du requin sous les yeux de Brody qui reste un superbe exemple de la gestion du hors champ (la plage) avec des entrees et sorties de champ incessantes (le point de vue de Brody) tout en continuant a raconter des evenements peripheriques (les "intrus" qui viennent emmerder Brody, les victimes potentielles sur la plage, etc...).
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#85 Ed Wood

Ed Wood

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Posté 10 March 2007 - 00:21 AM

Exellent ce topic! Vraiment interessant. smile.gif


Moi il y a un termes que j'ai parfois du mal à comprendre, c'est la notion de mise en scéne en 2d ou une mise en scéne tridimensionnel. On dit par exemple que Tony Scott a une mise en scéne en 2d. Pourquoi?
Mct est le maître de la mise en scéne tridimensionnel.
Qu'est ce qu'une mise en scéne tridimensioennel? Est ce une question de profondeur de champs?
Spielberg, Cameron, Verhoeven, Raimi, Jackson, Del Toro, Pixar, Wachowski bros, Tarantino, Woo, McTiernan...
Ca c'est du cinema!

#86 L'archiviste*

L'archiviste*
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Posté 11 March 2007 - 19:13 PM

CITATION(Ed Wood @ 10 3 2007 - 00:21) <{POST_SNAPBACK}>
On dit par exemple que Tony Scott a une mise en scéne en 2d. Pourquoi?

En partie pour son amour immodéré des très longues focales. Au départ, dans les années 80, ceci n'était pour lui qu'un héritage de l'esthétique à bon marché de la publicité (tu mets Tom Cruise et une bécane au sommet d'une colline, en direction du soleil, tu filmes ça d'un peu plus bas et de loin avec un téléobjectif de malade + un ou deux filtres spécialement adaptés, et t'as ta star et sa moto en silhouette bien noire sur fond d'un soleil disproportionné qui remplit la moitié du cadre = top cool)

Mais au fil des années il a commencé à jouer avec ce système et à développé tout un principe narratif autour.
Pour l'exemple, il suffit d'imaginer que tu as devant toi, plaquée au mur, une énoooorme photo en haute def d'une rue avec des gens, des immeubles, des voitures etc (donc un truc en 2d). Et tu t'amuses à isoler des cadres sur cette énorme photo et à jouer sur l'échelle de plan, genre un plan complet de la rue, un plan rapproché sur un perso assis sur un banc, un autre plan rapproché sur un perso de l'autre côté de la rue, un plan sur une voiture qui vient du fond de l'image et zoom arrière qui te fait découvrir les deux persos de chaque côté de la rue etc. Bref en découpant cette énorme photo en plein de pièces de puzzle, tu pourrais créer un diaporama qui raconte toute une histoire (et le diaporama, c'est quasiment la base du langage ciné).

L'exemple le plus emblématique de cette technique, c'est la scène du sniper au Vietnam de Spy Games. On pourrait presque considérer que chaque plan de la scène a été filmé du même endroit, juste en changeant d'objectif. La perspective dans cette scène importe peu, ce qui compte c'est le rapport d'un plan à l'autre qui permet à la fois d'avoir une vue d'ensemble (imaginée par le spectateur qui recompose cette "grande photo de base") et qui détaille certains éléments pour raconter ce qui se passe dans cette "grande photo"

Ce n'est pas un hasard, mais cette technique est évidemment très adaptée pour raconter certains types d'histoires dont l'enjeu repose sur des cartes ou sur du voyeurisme (Ennemi d'état) ou un échiquier géostratégique (Spy Games)

CITATION(Ed Wood @ 10 3 2007 - 00:21) <{POST_SNAPBACK}>
Mct est le maître de la mise en scéne tridimensionnel.
Qu'est ce qu'une mise en scéne tridimensionnel? Est ce une question de profondeur de champs?

Pas seulement, c'est surtout le dialogue qui s'installe entre les différents niveaux du champ (premier plan - second plan - arrière plan). McT a par exemple un goût assez prononcé pour le changement brutal de mise au point d'un personnage au fond de l'image à un perso au premier plan, ou l'inverse, et quand il filme en scope anamorphique, ce changement de mise au point est d'autant plus brutal qu'il déforme l'image. C'est donc qu'il ne construit pas sa mise en scène en faisant des grossissements de détails sur une "photo de base" mais qu'il fait dialoguer les différents élements en présence en traçant entre eux des lignes imaginaires qui créent l'espace tridimensionnel (toujours dans la tête du spectateur hein).

Là je vais décrire de mémoire donc pardon pour les erreurs éventuelles :
L'arrivée des terroristes dans Die Hard débute par un travelling qui suit une mercedes et un camion (1 seul vecteur) qui se séparent à l'image lorsque le camion se met à descendre en sous-sol (le vecteur commun se sépare en 2 vecteurs qui suggèrent deux niveaux). Ensuite, vu du poste du concierge, tu as la mercedes qui décrit une forme d'ellipse à travers la vitre de l'immeuble, tandis que sur un moniteur en bas à gauche de l'image tu vois l'image du camion qui décrit la même ellipse en sous-sol (le spectateur à séparé ces deux véhicules dans l'espace tridimensionnel mais on suggère ainsi qu'ils agissent de concert).
Après le meurtre du concierge, tu as un mouvement assez complexe en sous-sol. La caméra fait un travelling avant (vecteur 1) sur le camion en marche arrière (vecteur 2) dont la porte s'ouvre pour laisser sortir les terroristes qui prolongent le mouvement du vecteur 2 tandis que la caméra arrête sa course et recule pour suivre elle aussi ce vecteur 2 et cut... les terroristes font un virage sur leur gauche pour s'engager dans un nouveau couloir (et reproduisent, en deux plans et dans un espace qui n'existe pas dans le cadre mais dans le montage seulement, la figure d'ellipse qu'ont effectué avant eux la mercedes et le camion). C'est comme si, dans sa tête, le spectateur dessinait d'une plan à l'autre des lignes imaginaires qui, petit à petit, construiraient une sorte de figure en fil de fer d'un objet en trois dimensions.
Dans cette scène, on ne se contente pas de nous présenter les lieux et de nous permettre de nous orienter dedans, on suggère avec une force évidente que ces terroristes maîtrisent toute la géométrie de cet espace (et d'ailleurs, lorsque tu as un enchaînement de plans plus tard sur les grilles qui se ferment, franchement là, à l'image, on est limite dans un court métrage expérimental de Norman McLaren tant la géométrie prédomine et suggère à elle seule le piège -la figure en 3d- qui se referme)
Bon là j'ai choisi l'exemple qui me semblait le plus simple parce que dans la suite des évènements, on monte au niveau math-spé icon_mrgreen.gif

McT est loin d'être le seul à utiliser ainsi l'espace tridimensionnel. Dans The Thing de Carpenter, la scène dans le couloir où toute l'équipe se menace est aussi un beau casse-tête géométrique; et Spielberg montrait déjà des talents bluffants à ce niveau dans ses court-métrages d'enfance (je parle pas de la suite). Mais le père McT a amené cette maîtrise de l'espace tridimensionnel à un niveau extrêmement complexe et surtout ludique. Le spectateur kiffe ces scènes d'arrivée de méchants dans les Die Hard; il kiffe l'encerclement silencieux du village dans Predator; Octobre rouge est la plus belle partie de bataille navale jamais filmée. Il y a un plaisir intensément musical dans la maestria spatiale de ces séquences et, ça tombe bien, la façon avec laquelle on "rentre en contact" avec cette mise en scène est toujours en parfait accord avec le fond thématique de ces films.

#87 Dirty Flichty

Dirty Flichty

    Squirt Lover

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Posté 11 March 2007 - 22:22 PM

Je crois qu'c'est clair.

871921bicotbicot.jpg


#88 Ed Wood

Ed Wood

    J'ai plus de vie sociale

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Posté 12 March 2007 - 09:47 AM

merci l'archi
Spielberg, Cameron, Verhoeven, Raimi, Jackson, Del Toro, Pixar, Wachowski bros, Tarantino, Woo, McTiernan...
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#89 tonton

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    DJ Zero

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Posté 12 March 2007 - 10:02 AM

mortel l'archi (perso j'aurai pris l'exemple de la scène de l'ascenseur dans die hard 3 que beaucoup aurait filmé uniquement de face)
tu veux pas faire le même genre de post sur les entrées/sorties de cadre?
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#90 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 19 March 2007 - 09:00 AM

vu "the Cutting Edge : the magic of movie editing" (en bonus sur le DVD z1 de Bullit comme Rototo nous l'as gentiment dit):
Entre le côté historique de la chose (montrant l'importance de Griffith, Eisenstein, Vertov ou Kuleshov) et Spielberg qui parle de l'objectivité du monteur (avec un exemple précis sur la liste de Schindler) le docu contient à peu près tout ce qui a été dit ici sur le montage. Passionnant, ludique, avec moult intervenants prestigieux, son seul défaut est d'être beaucoup trop court (et pourtant ça dure 1h40 !!!). Et en plus, c'est très drôle (Rob Cohen et son montage cubiste> hihihi). A voir, revoir, avec un calepin à côté de soi pour tout noter.

Et j'ai enchaîné avec "l'homme à la caméra" de Dziga Vertov, et là, c'est la claque:
il y a à peu près toutes les techniques de montage dans ce film de 1929: split screen, fondu plan sur plan, freeze, montage parallèle (même si ça vient de Griffith), et autres, avec une mise en abîme assez hallucinante (l'utilisation du freeze est sur ce point...MORTELLE). Il y a TOUT dans ce film, il y a Baraka, il y a requiem for a dream (et dire que je trouvais le film d'Aronofsky moderne, ben en fait il date de 1929), il y a TOUT (même des effets spéciaux). Comme tout le monde l'a dit ici, ce film est INDISPENSABLE.
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#91 quarx

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Posté 21 March 2007 - 13:56 PM

CITATION(tonton @ 19 3 2007 - 09:00) <{POST_SNAPBACK}>
vu "the Cutting Edge : the magic of movie editing" (en bonus sur le DVD z1 de Bullit comme Rototo nous l'as gentiment dit):

Faudra que je me le procure ce truc.

CITATION(tonton @ 19 3 2007 - 09:00) <{POST_SNAPBACK}>
Et j'ai enchaîné avec "l'homme à la caméra" de Dziga Vertov, et là, c'est la claque:

Yep, pour moi aussi ce fut une sacrée claque la 1ere fois que je l'ai vu.
La version accompagnée par la zik composée par Cinematic orchestra en 2003 est fabuleuse. (malheureusement difficilement trouvable dans le commerce, même si y a quelques exemplaires sur ebay)

Sinon j'avais une petite question, concernant un truc qui me tarabuste : quelles sont les différences - s'il y en a - entre "découpage" et "montage" ??
Est-ce que ce sont deux synonymes interchangeables, ou bien des termes qui renvoient à des pratiques différentes ??
Après avoir réfléchi un peu dans ma ptite tête, j'm'étais dit que le découpage pouvait intervenir plutôt en prépoduction, lorsqu'on crée le storyboard et un agencement initial des plans et séquences ; tandis que le montage concerne la post-prod, lorsqu'on décide de l'agencement définitif des rushs, qui peut alors différer sensiblement ou énormément du story-board (et donc du découpage premier).
Ou alors je fais fausse route, et les nuances entre ces deux termes sont toutes autres, j'en sais rien.
Donc si quelqu'un pouvait m'éclairer, ca serait fort sympathoche.
Merki.

#92 bou

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Posté 21 March 2007 - 20:48 PM

ouais voilà je pense que t'as raison le découpage ça se fait en préprod ça permet de donner une structure à l'agancement des scènes, le montage intervient pour faire la transition entre diffèrentes scènes mais aussi dans les scènes en elle même.

mais peut être que je me trompe, donc si quelqu'un de plus au courant unsure.gif

#93 Goku*

Goku*
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Posté 22 March 2007 - 01:20 AM

Je confirme le découpage c'est en pré-prod, éllaboration des plans dans la mise en scène valeur des plans ce qu'on veut raconté en gros, ainsi que la préparation du story-board entre autre et montage c'est la post-production on monte les plans tourné préalablement préparé au découpage, en pré-prod donc.

#94 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 13 April 2007 - 09:40 AM

"ce topic est formidable"
"mon dieu mais ce topic envoi des steaks"
"ouaou ça baboule ici"

mais au final, ce topic fait de l'apnée, alors petit up juste pour dire que là-dedans

il y a un docu passionnant de 40 minutes sur la mise-en-scène de Welles. Les 10 premières minutes où est analysé le début du film sont à tomber par terre tellement elles sont ludiques (frissons garantis pendant "l'explication" de la première entrée dans le cadre de la mère de Kane).

(à vous, merde)
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#95 LMD

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    La Mère Doku

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Posté 13 April 2007 - 11:29 AM

Disons qu'on a répondu aux premiéres questions et que maintenant il reste surtout des études de cas à faire (on a pas épuisé le sujet mais on commence à atteindre les limites de notre intelligence peut être icon_mrgreen.gif ).

Pour essayer de faire rebondir un peu le sujet, un réalisateur qui me bluffe récemment c'est Satoshi Kon. Le générique de Paprika m'a littéralement traumatisé, avec ce passage ou elle "fuit" d'un café pour se "fondre dans un t-shirt". C'est un très bel exemple des tricheries du cinéma dont ca causait un peu avant (le hors champ qui sacrifie une logique spatiale au profit d'un effet dramatique) et c'est un peu tout son cinéma qui évolue dans un changement de plans (c'est même le sujet majeur de son oeuvre, comme chacun sait -Le sujet Satoshi Kon-).

Sinon Tonton il y a aussi le sujet 13éme Guerrier qui avait creusé pas mal de questions relatives à ce sujet-ci, je pense (et je le remets pas seulement parce que j'ai fait de grosses diarrhés verbales icon_mrgreen.gif ), avec probablement de la matiére à alimenter ton sujet: ICI (Je mets à la page 6 parce que je crois que c'est la que ca "commence", même si ca devient long à partir de la 8, si je dis pas de betises.).

A ce sujet, qu'est devenu Demosthene? mellow.gif C'était bien ce qu'il écrivait...

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#96 tonton

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Posté 13 April 2007 - 13:48 PM

CITATION(LMD @ 13 4 2007 - 12:29) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon Tonton il y a aussi le sujet 13éme Guerrier qui avait creusé pas mal de questions relatives à ce sujet-ci, je pense (et je le remets pas seulement parce que j'ai fait de grosses diarrhés verbales icon_mrgreen.gif ), avec probablement de la matiére à alimenter ton sujet: ICI (Je mets à la page 6 parce que je crois que c'est la que ca "commence", même si ca devient long à partir de la 8, si je dis pas de betises.).

A ce sujet, qu'est devenu Demosthene? mellow.gif C'était bien ce qu'il écrivait...


ha ben vindiou, ça tartine sévère et c'est pas du Marc Levy. Mortel.

J'aimerais bien que ça rebondisse sur Satoshi Kon itou. Perso, je n'ai pas assez de recul sur le bonhomme pour en dire quelque chose d'intéressant (mais aurais-je un jour assez de recul pour en dire quelque chose d'intéressant?) mais j'aime beaucoup sa capacité à utiliser la mise-en-scène et le langage cinématographique pour raconter quelque chose tout en amenant le spectateur à se poser des questions sur le langage cinématographique et les choix de mise-en-scène (la fameuse scène de la règle des 180° dans Paprika), il permet (je sais pas comment il fait, c'est pit-être ça le talent) au spectateur (enfin, moi en tout cas) d'être à l'intérieur ET à l'extérieur du film. D'ailleurs, au risque de dire une ENORME connerie, on pourrait pas le rapprocher (sur ce point en tout cas) du cinéma russe (que je connais mal aussi), d'Eisenstein où la mise-en-scène, le montage et tout le tralala sont "visibles"?
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#97 Ed Wood

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Posté 14 April 2007 - 19:28 PM

Moi j'ai quelques qestion, c'est au niveau des mouvement de camera et leur sens.
Pourquoi faire un pano ou un travelling latéral?
pourquoi bougé la caméra vers le gauche ou la droite?
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#98 LMD

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    La Mère Doku

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Posté 14 April 2007 - 19:59 PM

Le probléme, comme c'est dit dans le sujet 13éme Guerrier, c'est qu'un mouvement n'a pas qu'une signification en lui même, mais il peut prendre une variété de sens selon ce qu'il sert à montrer.
Un travelling arriére avec un personnage au centre du cadre dans un décor/situation inquiétante peut par exemple tenter de nous faire comprendre la solitude/angoisse grandissante du personnage (il devient de plus en plus petit, la zone du danger s'élargit, etc...). Mais tous les travellings arriéres ne cherchent pas à dire cela, la signification est aussi dépendante du plan précédent, de la situation décrite, et ainsi de suite. (ex. Collateral, avec la proc dans la bibliothéque alors que la personne avec qui elle parlait ne capte plus)

Il y a aussi le plan "typique" à la fin du film Hollywoodien: la caméra est monté sur une grue et part d'un plan plus ou moins général du dernier décor avec les personnages au centre, puis la grue s'éleve et la caméra "s'envole" pour finir sur un plan de ciel/horizon (Die Hard, entre autres): littéralement on se détache des personnages et de l'histoire pour nous "arracher" du film et nous ignifier la fin.

Autre mouvement devenu célébre, les travellings/steadycam qui suivent un perso: Scorcese (et Boogie Nights) propose une variation ou la caméra suit quelqu'un et devient littéralement un personnage. Dans les Affranchis, on se balade dans un resto/club et on est présenté à une gallerie de persos de la mafia qui s'adresse directement au spectateur.
On pourrait continuer des heures comme ça...

Autre exemple fameux, le travelling compensé du père Hitchcock dans Vertigo (Un travelling avant avec un zoom arriére ou inversement) qui sert à créer un effet visuel suggérant la sensation de vertige du héros, même si a proprement parler ce n'est peut être pas un "mouvement" (ce sont les perspectives qui se modifient). L'effet à été repris dans La Haine par exemple, à une autre fin.

McTiernan (toujours lui) parle un peu de ça dans le comm audio de Die Hard: pendant longtemps on a estimé qu'un mouvement de caméra devait être motivé par un mouvement "physique" dans le cadre (Voiture, hélico, course) mais ca s'est ensuite enrichi quand on a réalisé qu'un mouvement pouvait retranscrire l'état d'esprit d'un personnage (Dans Die Hard y a des exemples assez frappants, comme quand Hans Gruber est filmé en contre-plongée et qu'on a un travelling -je me demande si il est pas compensé d'ailleurs- qui nous rapproche de lui alors qu'il se met en colére -intérieurement-), sans justification physique.

Tout ça pour dire qu'il y a infinité d'interprétations possible à chaque mouvement: le mouvement n'a une signification que dans le contexte et le cadre du film dans lequel on le trouve.

Je remets le petit mot de Coltrane au début de ce sujet sur l'effet Koulechov:
CITATION
Pour terminer et donner une idée du pouvoir du montage, quelques mots sur le fameux effet Koulechov, sur lequel Eisenstein ( LE théoricien du montage dont je conseille la lecture des ouvrages dont la plupart sont très faciles d'accès) écrivit de si belles lignes: cette expérience consistait à monter un plan toujours identique du visage impassible d'un homme avec celui de différents objets ( des enfants qui jouent, un chien, un plat de nourriture, un enterrement, ...). Invariablement, les spéctateurs pensaient que le plan du visage de l'homme changeait alors que c'étaient eux qui projetaient sur le visage de l'homme impassible ( toujours le même!) leurs propres sentiments nés des autres plans ( joie, tristesse, gourmandise, ...)


EDIT: Je dirais que la signification d'un mouvement n'est pas difficile à comprendre en soi, comme dans l'exemple "plan de fin à la grue". Ce qu'on voit concrétement à l'écran c'est: on s'éloigne des persos et de l'espace de la narration pour partir dans le vague, c'est assez limpide (on quitte la digése = c'est la fin), pas besoin d'aller chercher tout de suite de grandes explications fumeuses.
C'est surement pour ca que Die Hard est autant cité dans ce sujet, parce que outre le commentaire de McT qui justement explique simplement ce qui se passe à l'image, on y assiste à l'utilisation d'une pallette d'effets très large et très compléte: c'est un catalogue de mise en scéne...

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#99 Lord-Of-Babylon

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Posté 14 April 2007 - 20:41 PM

En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif
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#100 bad ass

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Posté 15 April 2007 - 00:32 AM

CITATION(Lord-Of-Babylon @ 14 4 2007 - 21:41) <{POST_SNAPBACK}>
En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif



J'ai acheté Die hard au moment de sa sortie, ouais le commentaire audio est en vost.
"Je mets mes pieds où je veux et c'est souvent dans la gueule."
(Chuck Norris - Portés disparus 3)




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