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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls


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490 réponses sur ce sujet

#41 ygrael

ygrael

    Wookie

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Posté 28 February 2007 - 15:51 PM

Si j'ai bien compris les 180°, la petite série de tof ci dessous est un autre exemple du gars qui joue avec, non ?


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#42 Coltrane

Coltrane

    JarJar

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Posté 28 February 2007 - 16:03 PM

Non pas vraiment Ygrael... Dans cette scène de "Muertos de risa", la caméra est placée disons sur le frein à main, et elle se contente filmer des champs-contrechamps qui restent dans un demi-cercle dont le diamêtre serait materialisé par les sièges arrières. Si nos deux persos ont l'air de ne pas se regarder, c'est parce qu'effectivement ils ne se regardent pas ( ils se haïssent même au plus haut point).

Bon, je savais que mon plication était pas très claire...
Je cherche un moyen plus parlant et je poste dès que je le trouve.

Ici le règle est observée scrupuleusement, c'est peut-être ce que tu voulais dire, m'aperçois-je en relisant ton post sweat.gif

#43 Coltrane

Coltrane

    JarJar

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Posté 28 February 2007 - 16:08 PM

Allez voir en bas de cette page, pitête qu'on va enfin y arriver...

règle des 180°

#44 Flying Totoro*

Flying Totoro*
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Posté 28 February 2007 - 16:15 PM

Oui ou matez la scène du restaurant dans Révélations : ça va vous sauter à la gueule.

Le truc de l'exemple de Brom Bones en fait c'est qu'il y a un tel changement de valeur de cadre que ça me parait pas si choquant comme violation de la règle des 180°...

#45 Loki

Loki

    Trickster ardent

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Posté 28 February 2007 - 16:17 PM

CITATION(Flying Totoro @ 28 2 2007 - 13:20) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Loki @ 28 2 2007 - 09:56) <{POST_SNAPBACK}>
- Formule "Remaniement" : Le monteur fait le travail seul, avec ou sans les instructions du réalisateur. Il ne profite aucunement de la vision d'ensemble de celui-ci et le résultat final sera nécessairement moins bien ciselé.

- Formule "Venez pas me faire chier" : Le réalisateur fait le travail seul. Il assure l'unité du tout, mais il subit le problème d'une subjectivité excessive. Non seulement il est susceptible d'accorder de la valeur émotionnelle à certains mauvais plans, parce qu'il peut avoir passé des jours à les obtenir, mais en plus, il remarquera beaucoup moins d'erreurs que s'il s'aidait d'un monteur. De plus, le processus de réflexion du réalisateur par rapport à son oeuvre est perturbé par son action directe et permanente sur cette même oeuvre. L'oeil neuf du monteur est tout sauf négligeable : c'est le recul et l'assurance du réalisateur.

- Formule "Hollywood Chewing-Gum" : Le producteur prend la généreuse initiative de diriger le monteur. icon_mrgreen.gif


Si on excepte la remarque sur l'absence de recul qui est effectivement pertinente, dans le genre "lieux communs simplistes voir même passablement coupés de la réalité", ça se pose là... (Un jour je le sais les français arrèteront d'imaginer que le producteur est un vilain enculé dont le rôle est de foutre des batons dans les roues du realisateur artiste. Je ne suis juste pas convaincu que ça arrive de mon vivant...)


Ha, j'ai dit que tous les producteurs étaient des enfoirés ? mellow.gif Où ça ?

J'aimerais aussi savoir en quoi l'histoire de la vision d'ensemble, par exemple, est un lieu commun simpliste.
Imaginons, par exemple, que dans "Spider-boy 25", le grand réalisateur Horse Love-Craft fasse apparaître un personnage de tueur en série. Love-Craft, pour appuyer le propos de son film, souhaite que ce protagoniste purement secondaire apparaisse touchant. Même si c'est un aspect très peu notable, il favorisera, presque inconsciemment, des prises où le tueur semble plus humain, sensible, fragile. Alors que le gentil monteur, si Craft néglige de l'informer de ce détail, va sans doute choisir des prises neutres, au mieux, effrayantes, au pire. Du coup, notre ami psychopathe, dans le produit final, apparaîtra trop impitoyable et cela fonctionnera mal avec le système de références qu'établiront d'autre part répliques, jeu d'acteur, décors, cadrages et j'en passe. Il y a là rupture de l'unité créative.
Pourquoi Craft aura-t-il négligé d'informer le monteur que le tueur doit apparaître humain ? Parce que ce n'est jamais qu'un détail dans la nuée de détails dont il doit s'occuper. Le cerveau d'un réalisateur est surchargé d'une grande quantité d'informations à traiter et d'ordinaire, son inconscient travaille avec lui pour un résultat supérieur. C'est son "ressenti", son "univers" qui sous-tendent efficacement ses intentions déclarées. Le réalisateur n'a pas besoin de songer à tout, du moment qu'il est présent, toujours sur le terrain, et qu'en parallèle des efforts qu'il doit en permanence déployer pour définir l'oeuvre, son coeur joue avec lui.

Cela dit, sur Mann, tu m'apprends un truc, et s'il trouve bon de travailler comme ça, alors c'est que c'est comme ça que ça doit être fait. C'est sa manière de mettre en scène, peut-être souhaite-t-il justement un résultat gommé de trop de ce "ressenti", un recul supérieur, par exemple. Il se peut aussi que Michael Mann se satisfasse d'une implication moindre dans la chose filmée. Je n'en sais fichtrement rien, j'en ai bien peur.

quand je regarde Hannibal, j'ai envie de goûter les plats.


#46 Coltrane

Coltrane

    JarJar

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Posté 28 February 2007 - 16:32 PM

Ayé, je pense que là ce sera clair

Images 1 et 2 présentent un champ-contrechamp respectant la règle des 180°:







Mais si on enchaîne les deux suivantes, on aura l'impression que les deux persos ne se regardent pas mais qu'ils regardent dans la même direction, puisque la caméra aura franchi la ligne imaginaire qui joints leurs yeux.








Voili voilou... sweat.gif

#47 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 28 February 2007 - 16:35 PM

CITATION(Flying Totoro @ 28 2 2007 - 16:15) <{POST_SNAPBACK}>
Oui ou matez la scène du restaurant dans Révélations : ça va vous sauter à la gueule.

Le truc de l'exemple de Brom Bones en fait c'est qu'il y a un tel changement de valeur de cadre que ça me parait pas si choquant comme violation de la règle des 180°...


et parce que je suis cool, ça se passe ici:



La caméra est toujours placée à la gauche de Pacino (à la droite de Crowe), au maxi elle se place au-dessus de l'épaule gauche de Pacino (et épaule droite de Crowe) et puis hop, à 2:37 on passe d'un plan large toujours du même côté à un plan large du côté opposé.
C'est pas hyper choquant parce que la vue d'ensemble permet de vite comprendre où on se situe dans l'espace, mais la même chose faite à partir d'un plan au dessus d'une épaule donnerait un truc foireux (par exemple passer de l'épaule gauche de Pacino à l'épaule gauche de Crowe donnerait l'impression que Crowe parle à quelqu'un d'autre)
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#48 ygrael

ygrael

    Wookie

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Posté 28 February 2007 - 17:01 PM

C'est gentil de vous emmerder pour moi wink.gif

je me posait la question parce que dans le premier et le deuxième plan (qui sont multipliés par 2 ou 3 dans le film), les acteurs sont filmés de tel façon que l'on peut penser qu'ils sont face a face (même si le sens de défilement du paysage montre l'inverse, j'étais plus concentré sur ce qui se passait au premier plan) donc il y aurait comme une simulation de création de cette ligne imaginaire qui scinde en deux ce cercle de 360° pour crée ce demi cercle dans lequel les caméras sont censés être afin de respecter la règle. Et donc de faire croire qu'il y a un dialogue, une réel communication entre les deux, puis vient le troisieme plan qui vient tout chambouller. En fait il sont l'un a coté de l'autre et ils ne se regarde pas (ce qui paradoxalement renforçais l'impression inverse dans les deux premiers plans) et donc cette impression de communication était totalement fausse, artificiellement crée par un simple jeu de caméra. C'était ça que je voulais dire par "jouer avec la règle".
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#49 Coltrane

Coltrane

    JarJar

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Posté 28 February 2007 - 17:07 PM

CITATION(ygrael @ 28 2 2007 - 17:01) <{POST_SNAPBACK}>
C'est gentil de vous emmerder pour moi wink.gif

je me posait la question parce que dans le premier et le deuxième plan (qui sont multipliés par 2 ou 3 dans le film), les acteurs sont filmés de tel façon que l'on peut penser qu'ils sont face a face (même si le sens de défilement du paysage montre l'inverse, j'étais plus concentré sur ce qui se passait au premier plan) donc il y aurait comme une simulation de création de cette ligne imaginaire qui scinde en deux ce cercle de 360° pour crée ce demi cercle dans lequel les caméras sont censés être afin de respecter la règle. Et donc de faire croire qu'il y a un dialogue, une réel communication entre les deux, puis vient le troisieme plan qui vient tout chambouller. En fait il sont l'un a coté de l'autre et ils ne se regarde pas (ce qui paradoxalement renforçais l'impression inverse dans les deux premiers plans) et donc cette impression de communication était totalement fausse, artificiellement crée par un simple jeu de caméra. C'était ça que je voulais dire par "jouer avec la règle".



Très bonne analyse de scène, mon pitit Ygrael... wink.gif

#50 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 28 February 2007 - 17:08 PM

CITATION(ygrael @ 28 2 2007 - 17:01) <{POST_SNAPBACK}>
C'est gentil de vous emmerder pour moi wink.gif

je me posait la question parce que dans le premier et le deuxième plan (qui sont multipliés par 2 ou 3 dans le film), les acteurs sont filmés de tel façon que l'on peut penser qu'ils sont face a face (même si le sens de défilement du paysage montre l'inverse, j'étais plus concentré sur ce qui se passait au premier plan) donc il y aurait comme une simulation de création de cette ligne imaginaire qui scinde en deux ce cercle de 360° pour crée ce demi cercle dans lequel les caméras sont censés être afin de respecter la règle. Et donc de faire croire qu'il y a un dialogue, une réel communication entre les deux, puis vient le troisieme plan qui vient tout chambouller. En fait il sont l'un a coté de l'autre et ils ne se regarde pas (ce qui paradoxalement renforçais l'impression inverse dans les deux premiers plans) et donc cette impression de communication était totalement fausse, artificiellement crée par un simple jeu de caméra. C'était ça que je voulais dire par "jouer avec la règle".


(dis comme ça oui, perso j'avais pas compris, je croyais que tu voulais montrer un exemple ou tu pensais que la règle n'était pas respectée)
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#51 ygrael

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Posté 28 February 2007 - 17:18 PM

Non, j'avais édité mon post mais ça reste mal exprimé !

(vraiment sympa ce topic)
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#52 MechaTakeshi

MechaTakeshi

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Posté 28 February 2007 - 18:00 PM

Pour ce qui est de bouquins en français sur le sujet, il y a Le Langage Cinématographique de Marcel Martin(1ère édition de 1955, revue et augmentée en 1985, le bazar en est à sa 5ème réedition il me semble -c'est Kagemusha en couv' qui m'avait fait de l'oeil icon_mrgreen.gif -).



Aux mêmes éditions, celles du Cerf, il existe un autre livre, Cinéma et Montage : un Art de l'Ellipse par Philippe Durand, mais je ne sais pas ce qu'il vaut.
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#53 quarx

quarx

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Posté 28 February 2007 - 18:23 PM

CITATION(Blunt @ 28 2 2007 - 15:45) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(LMD @ 28 2 2007 - 14:14) <{POST_SNAPBACK}>
Tiens c'est pas du tout comme ca qu'on m'a appris le montage alterné/parralelle: mon prof c'était plutot que dans le montage alterné on avait deux motif appellés à se rejoindre (cf une poursuite) et dans l'autre non...


Effectivement, c'est comme ça aussi qu'on m'a toujours présenté la chose, en fac comme dans mon école de ciné (avec tjs l'exemple classique de la poursuite).

Eh bien pour ma part c'était l'inverse, et après quelques recherches sur google, j'ai l'impression qu'il règne un certain chaos concernant ces dénominations :

Sur wikipedia :
CITATION
Au cinéma, on nomme montage parallèle des plans ou séquences entrelacés, qui diffèrent par l'action et sont reliés par le temps.
(ce qui correspond pour moi plutôt au montage alterné)

Sur un autre site :
CITATION
2. Montage en parallèle : il permet de montrer différents lieux en même temps lorsque l'intérêt porte sur deux personnes ou deux sujets différents (cf. western)…
3. Montage alterné : suite de plans dont l'alternance exprime l'idée de simultanéité.

(là, j'avoue ne pas bien saisir la nuance entre les deux...)

Sur le site de la fac de Dijon :
CITATION
Montage alterné : montre en alternance deux (ou plus) actions simultanées.
Montage en parallèle : montre en alternance deux (ou plus) ordres de choses (actions, paysages, activités ...) sans lien chronologique marqué pour établir par exemple une comparaison. (Montrer en alternance la foule des grandes villes et du bétail : plans d'ouverture des Temps Modernes)
(conforme à ce que je pensais)

et pour finir :
CITATION
Marcel Martin réserve le terme de montage parallèle au rapprochement symbolique entre deux situations. Ainsi Eisenstein dans la séquence de La grève, juxtaposant le massacre des ouvriers par l'armée et une scène d'égorgement d'un animal à l'abattoir.

Chais pas dans quelle mesure Marcel Martin peut faire office de référence ; mais il a le bon gout d'aller dans le même direction que moi (c'est donc un mec bien).

C'est un peu le bordel tout ça...

#54 Evil Seb

Evil Seb

    El Luchador

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Posté 28 February 2007 - 18:41 PM

Sinon un petit conseil tout simple. Pour bien savoir ce qu'est un bon montage, je conseil de mater le fabuleux Ninja Condor 13. Ce film recense a lui seul toutes les erreurs a ne jamais faire dans un film tant éau niveau du montage que de la mise en scène d'ailleurs. Perso j'ai compris plein de trucs en regardant ca...et c'est pas des blagues.

Bon apres c'est sur que c'est moins classe que de citer l'homme a la camera, Eisenstein et toute la clique mais bon wink.gif
Andrew Clark : Why do you have to insult everybody?
John Bender: I'm being honest, asshole. I would expect you to know the difference.

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#55 Brom Bones

Brom Bones

    Critters

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Posté 28 February 2007 - 18:55 PM

CITATION(Flying Totoro @ 28 2 2007 - 16:15) <{POST_SNAPBACK}>
Oui ou matez la scène du restaurant dans Révélations : ça va vous sauter à la gueule.

Le truc de l'exemple de Brom Bones en fait c'est qu'il y a un tel changement de valeur de cadre que ça me parait pas si choquant comme violation de la règle des 180°...

Entièrement d'accord, mais que veux-tu, comme c'est le seul exemple que j'avais sous la main ...
L'extrait de The Insider est effectivement beaucoup plus parlant. Même si, là encore, c'est une évidence que la violation de la règle est un effet de mise en scène conscient plutôt qu'une bête bourde de tournage.
En tout cas, les deux exemples prouvent clairement que l'élargissement de la valeur du cadre permet de mieux faire passer la pilule quand on fait mumuse avec la règle des 180° (et avec celle des 30° tant qu'on y est).

Ninja Condor 13 dis-tu ...
Taken, taken by the headless horseman ! Taken back to hell ...

#56 Esteban

Esteban

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Posté 28 February 2007 - 19:13 PM

Je me souviens plus qui a dit sur le thread que transgresser la règle des 180° pouvait avoir comme signification une sorte d'inversion des rôles.
Dans le cas de The Insider, ça correspond totalement à ça : Al Pacino pousruit depuis le début du film Russel Crowe en lui posant des tonnes de questions. Et dans cette scène, c'est Russel Crowe qui fait subir à Al Pacino un interrogatoire si je me souviens bien.

#57 LMD

LMD

    La Mère Doku

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Posté 28 February 2007 - 20:59 PM

A priori un montage parralelle ne peut pas montrer des motifs qui doivent se rejoindre, parce que parralelle justement (beuh)

Un aspect de la mise en scéne par exemple c'est d'imaginer la disposition des décors: le bureau il est à gauche ou a droite? L'interlocuteur, si il est placé là et que le protagoniste doit se jeter sur lui, il faut pas qu'il est est un truc au milieu, comment bidule et machin vont se déplacer, etc... Ces données là il est impossible (ou difficile) de tricher au montage avec: ces données d'espace il faut les prévoir (ou les noter si on est en décor "naturel") parce qu'on ne changera pas l'emplacement de la porte ou d'une fenetre au dernier moment.

On peut bien sur tout saloper au montage après, jouer sur le ressenti mais on inventera pas ce qui n'est pas là (un plan d'ensemble par exemple). Cet aspect choréographique n'est pas la seule dimension de la mise en scéne mais c'est assez important.

De bons exemples de films récents avec une mise en scéne et un montage tip-top ce sont surement les 2 Die Hard de McT ou A Toute Epreuve de John Woo (et son coté très choréographique)...

The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.


#58 Blunt

Blunt

    Why so serious ?

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Posté 28 February 2007 - 23:45 PM

CITATION(LMD @ 28 2 2007 - 20:59) <{POST_SNAPBACK}>
De bons exemples de films récents avec une mise en scéne et un montage tip-top ce sont surement les 2 Die Hard de McT ou A Toute Epreuve de John Woo (et son coté très choréographique)...


A ce sujet, si on s'intéresse un minimum à la mise en scène il faut absolument écouter le com audio de McT sur le premier Die Hard. Pas d'anecdotes rigolotes type "alors le jour où on a tourné cette scène Bruce avait mangé trop de chili..." mais un décortiquage passionant de sa mise en scène par Big John, qui révèle tout un tas de trucs fascinants sur le dispositif employé sur le film. Une vraie leçon, qui rend évident pas mal de trucs tout cons mais quasi-invisible (j'étais sur le cul quand il parle du placement des personnages dans la discussion par radio entre McClane et Ellis). Le com sous-titre est aussi très intéressant, notamment sur le motif de la triangulation dans le film.
Si tous les metaleux du monde se donnaient la main, qui tiendraient les bières?

#59 Pierrot

Pierrot

    Ghoulies

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Posté 01 March 2007 - 01:28 AM

CITATION(Blunt @ 28 2 2007 - 23:45) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(LMD @ 28 2 2007 - 20:59) <{POST_SNAPBACK}>
De bons exemples de films récents avec une mise en scéne et un montage tip-top ce sont surement les 2 Die Hard de McT ou A Toute Epreuve de John Woo (et son coté très choréographique)...


A ce sujet, si on s'intéresse un minimum à la mise en scène il faut absolument écouter le com audio de McT sur le premier Die Hard. Pas d'anecdotes rigolotes type "alors le jour où on a tourné cette scène Bruce avait mangé trop de chili..." mais un décortiquage passionant de sa mise en scène par Big John, qui révèle tout un tas de trucs fascinants sur le dispositif employé sur le film. Une vraie leçon, qui rend évident pas mal de trucs tout cons mais quasi-invisible (j'étais sur le cul quand il parle du placement des personnages dans la discussion par radio entre McClane et Ellis). Le com sous-titre est aussi très intéressant, notamment sur le motif de la triangulation dans le film.


Oh que oui ! Et y'a un passage fascinant où il évoque les similitudes entre son découpage et la musique classique. Vraiment brillant.

#60 tonton

tonton

    DJ Zero

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Posté 01 March 2007 - 09:52 AM

ouaip, excellent ce com audio (ça me rappelle que j’ai pas fini de le voir).
Il y a quand même quelque chose qui m'échappe souvent avec McTiernan, c'est sa façon de gérer l'espace. Le bonhomme est très connu pour sa maîtrise hallucinante du sujet, en quelques mouvements de caméras appuyés pas un découpage tip-top il arrive à rendre compte de l'espace comme peu de réalisateurs. J'arrive parfois à comprendre comment il fait (voir la scène de l'ascenseur dans Die Hard 3) mais la plupart du temps je ne saisi pas le truc. On va dire qu'il me fait comprendre de manière inconsciente l'espace, la scène, le positionnement de chaque personnage, mais de manière consciente je ne comprends pas toujours comment ses mouvements de caméra et son découpage me font comprendre cet espace (comme d'habitude je ne suis pas très clair).
En tout cas si quelqu'un a des connaissances un peu plus théoriques sur le bonhomme ou sur la gestion de l'espace de manière générale, perso ça m'intéresse.
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