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Le montage et la mise-en-scène pour les nuls


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490 réponses sur ce sujet

#221 Elego

Elego

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Posté 29 June 2007 - 14:08 PM

Aaaaaah mais j'ai confondu la scène ! (je me disais bien que c'était bizarre) En fait j'ai confondu la scène dont vous parlez avec la séquence où il rentre dans son labo totalement dévasté et qu'il tourne dedans sans trouver la bande de l'accident.

#222 L'archiviste*

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Posté 29 June 2007 - 14:26 PM

CITATION(Flying Totoro @ 29 6 2007 - 14:06) <{POST_SNAPBACK}>
[quasiHS]Une interview de Walter Murch où il ne parle que peu de montage son et image mais architecture, astronomie et mathématique, ou plus particullièrement de ses recherches sur le panthéon, d'heliocentrisme et de Copernique !
Si seulement on pouvait en avoir plus des mecs comme ça...[/quasiHS]

[inutile_et_HS]Est-ce que ça t'étonne si je te dis Merci ?[/inutile_et_HS]

#223 Flying Totoro*

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Posté 29 June 2007 - 14:37 PM

CITATION(L @ 29 6 2007 - 15:26) <{POST_SNAPBACK}>
[inutile_et_HS]Est-ce que ça t'étonne si je te dis Merci ?[/inutile_et_HS]


[Totalement_Hors_Sujet_&_Hypocrite]
Ah ben carrément ouais.
[/Totalement_Hors_Sujet_&_Hypocrite]

#224 LMD

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Posté 29 June 2007 - 15:15 PM

CITATION(astroboy @ 29 6 2007 - 15:08) <{POST_SNAPBACK}>
Sauf que le lien que j'ai posté est un fan-clip, et il n'y a aucune coupe dans la séquence originale. (vaudrait peut être mieux que je supprime le lien pour ne pas induire les madnautes en erreur?)


Ah bah oui alors, édite ton premier message pour le dire. icon_mrgreen.gif (Ca fait longtemps que je n'ai pas vu Blow Out, l'Amicale va me bruler au bucher)
Un opérateur doué peut faire le truc, avec une caméra stabilisé (facon steady) et pivoter sur son axe après avoir fait un mouvement. M'enfin je ne suis pas dans le secret des dieux...
Mais du coup puisque il y a du mouvement, ce serait un travelling qui se transforme en une sorte de pano.

The age of Peace had ended. There was to be no lack of war. There was to be enough for all. Aye, enough and to spare.


#225 Elego

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Posté 30 June 2007 - 14:21 PM

Je viens d'écouter le commentaire audio de Die Hard 3 et je croyais y trouver une explication de la mise en scène de la séquence de l'ascenceur, mais vu qu'elle y est pas je suis frustré icon_twisted.gif

Est-ce que quelqu'un a une explication/analyse/lien pour cette séquence ?

#226 LMD

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Posté 02 July 2007 - 09:59 AM

CITATION(Elego @ 30 6 2007 - 15:21) <{POST_SNAPBACK}>
Je viens d'écouter le commentaire audio de Die Hard 3 et je croyais y trouver une explication de la mise en scène de la séquence de l'ascenceur, mais vu qu'elle y est pas je suis frustré icon_twisted.gif

Est-ce que quelqu'un a une explication/analyse/lien pour cette séquence ?


Je dirais: quel est ta question? Quand McT explique qu'il a collé les mastards sur des caisses pourqu'ilparaissent encore plus rands que Willis, c'est déjà de la mise en scéne... si la question porte sur les angles de caméra ou cadrages, on peut essayer de te répondre...

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#227 macfly

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Posté 02 July 2007 - 12:01 PM

Je ne m'en rappelle plus très bien, mais ce que j'aimais bien dans cette scène, c'est le côté "sérré", "restreint" du truc. Tu sens vraiment qu'il n'y a pas d'espace. Ca rappelle un peu la scène dans l'appartement de Danny dans Last Action Hero, ou la cuisine est minuscule, on sent vraiment Jack Slater à l'étroit. Je suis sûr que McT a fait construire un décor de cuisine un peu plus petit que ce qu'elle aurait dû être dans la réalité...
Pour en revenir à Die Hard 3, je crois que tout est filmé en gros plans, avec un montage qui s'accélère jusqu'au climax de la scène.

#228 Elego

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Posté 04 July 2007 - 17:03 PM

CITATION(LMD @ 02 7 2007 - 10:59) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Elego @ 30 6 2007 - 15:21) <{POST_SNAPBACK}>
Je viens d'écouter le commentaire audio de Die Hard 3 et je croyais y trouver une explication de la mise en scène de la séquence de l'ascenceur, mais vu qu'elle y est pas je suis frustré icon_twisted.gif

Est-ce que quelqu'un a une explication/analyse/lien pour cette séquence ?


Je dirais: quel est ta question? Quand McT explique qu'il a collé les mastards sur des caisses pourqu'ilparaissent encore plus rands que Willis, c'est déjà de la mise en scéne... si la question porte sur les angles de caméra ou cadrages, on peut essayer de te répondre...


C'est plus sur la manière de filmer, et notamment la raison pour laquelle McTiernan n'a pas tourné la tête de manière frontale comme l'aurait fait n'importe quel cinéaste.

#229 LMD

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Posté 06 July 2007 - 14:18 PM

J'ai pas la scéne sous les yeux, mais si je comprends bien ta question et d'après mes souvenirs:

- Comme l'explique McT il a accentué la différence de taille entre les gardes et McClane en utilisant des caisses. Ca me semble assez logique d'utiliser des plongées et contres plongées comme quand MClane s'adresse aux gardes et qu'on a les tronches de ces derniers dans le champs) pour souligner l'écart des tailles, les mettre en perspetive. Ca renforce aussi le coté "boite a sardine" et pris au piége.

- Il me semble qu'il y a bien le plan frontal, quand ils rentrent tous dans l'ascenseur. Toute la scéne sous cet axe ca aurait été chiant je pense. En gros le peu qu'on m'a expliqué à ce sujet c'est "le cadre doit être suffisament large pour montrer tout ce qui doit être vu, mais aussi suffisament serré pour éviter toutes les infos inutiles -vide, éléments qui attire l'attention, ce qu'on veut masquer, tout simplement-. Le plan frontal est introductif. Ensuite c'es logique qu'on se rapproche de McClane: le cadre plus serré nous rapproche de lui, nous implique plus, nous met à sa place au milieu de ses géants, permet de varier le découpage (il regarde un coup à droite, puis à gauche, il me semble) et d'avoir quelque chose de plus vivant.

- Ce dynamisme se retrouve aussi dans les cadres: imagne le passage ou il fait petér la caboche d'un garde (en contre plongée, bie près de l'impact, toujours dans mon souvenir, comme si on était au coin supérieur de l'ascenseur) ou celui ou il se tient mutuellement en joue avec le faux flic qu'il plaque contre la paroi, tourné de maniére frontale: ce serait nul. Le lieu est trop exigu pour que les persos puissent bouger différement et adopter les mêmes positions avec une caméra frontale, et si ils avaient construit un ascenseur plus grand on perdrait tout le sel de la scéne.
Pour reprendre le plan (un pano rapide de l'un à l'autre?) de McClane et du faux flic, il me semble que McCane lui fai une sorte de clé de bras, ou en toutcas que leur bras sont allongés dans tute a lageur du cadre. Ca fait une belle image, avec des lignes qui traversent l'image, des diagonales, un cadre bien plein, et plus dynamique.
En plus ca me revient, mais un plan frontal aurait masqué les deux gardes derriéres (puisqu'il y en a devant), ca ne ferai pasune très belle image, je pense, et ca rendrai confus ce qui se passe.

Je pense que l'opion "frontal" j'ai déjà du le voir dans une BD, ou ca marche probablement mieux (le mouvemet est nettement moins capital). Au cinéma aussi ca a du être fait, mais vu qu'on est "plus loin" des personnages (c'est pas du tout le parti pris du film) ca crée un effet différent. Ca aurait bien marché pour un "effet surprise" mais le but de la scéne c'est que le spectateur se dise "Bordelmais comment il va faire?" donc il faut bien que l'on voit tout.

(AMHA: je suis pas dans la tête de McT, mais c'est ce que j'en retire. Merci de me contredire si j'ai toutfaux, surtout que tout est basé sur ma mémoire)

Tiens pendant que j'écris je repense à Sonatine ou on a aussi un petit gunfight dans un ascenseur: la aussi Kitano ne choisit pas l'option frontale mais un champ - contrechamp entre les deux mecs qui ne se sont pas remarqués. Par contre à un moment ily a un plan frontal (la mort du "pecheur") et ca crée un effet "poétique", "décalé" (bon évidemment c'est pas du tout la même situation, ily a trouze mille éléments quifont que c'est comme ca, mais comme la scéne de l'ascenseur de Sonatine m'était revenue...)

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#230 Elego

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Posté 06 July 2007 - 17:59 PM

Merci de cette petit analyse, très intéressante smile.gif

#231 Dirty Flichty

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Posté 06 July 2007 - 18:10 PM

CITATION(macfly @ 28 6 2007 - 14:37) <{POST_SNAPBACK}>
Edit : J'ai halluciné, autant pour moi...
Mmm... Scorsese serait-il l'inventeur de la bodycam ?

Frankenheimer l'utilise déjà à plusieurs reprises dans Seconds en 1966, je sais pas si y a des précédents.

Dans Schirophrenia, Kargl et plus précisément son caméraman Zbigniew Rybczinski ont crée un système spécial avec harnais monté sur roulement à billes qui permettait à la caméra de tourner à 360° autour de l'acteur sans encombrer ses mouvements ; alors que normalement, celle-ci reste fixe.
Si on ajoute le fait que le film est quasi-intégralement tourné à la grue, avec un système de cordes et uniquement par réflection dans des miroirs (d'où le rendu parfois tremblé reflètant, le mot est juste, la schizophrénie du perso principal qui aurait été impossible autrement), on peut comprendre pourquoi certains plans continuent de fasciner un réalisateur comme Gaspard Noé dont c'est le film fétiche.

871921bicotbicot.jpg


#232 Prosopopus

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Posté 14 July 2007 - 18:55 PM

Petite question :

Un jump-cut suppose-t-il une différence de valeur de plans ? L'ellipse visuelle doit-elle concerner des plans différents ou le même avec un saut (dans un mouvement par exemple).

Pour donner des exemples visuels, dans A Bout de Souffle de Godard je concevais le jump-cut comme un enchainement non naturel de deux plans, Belmondo marche dans une pièce et PAF il est assis en train de lire une lettre et le plan n'est pas le même. Dans Le Nouveau Monde, à un moment le capitaine caresse le bras de Pocahontas (désolé pour l'approximation), sa main est au niveau du poignet de la belle et commence à remonter et PAF sa main est pratiquement au niveau de l'épaule le tout dans le même plan.

Ainsi un jump-cut est-il une coupure dans un même plan dont une partie est enlevée ou un enchainement de plans lors du montage où la continuité rationelle et logique est cassée ?

#233 EBE

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Posté 14 July 2007 - 19:29 PM

CITATION(Prosopopus @ 14 7 2007 - 19:55) <{POST_SNAPBACK}>
Petite question :

Un jump-cut suppose-t-il une différence de valeur de plans ? L'ellipse visuelle doit-elle concerner des plans différents ou le même avec un saut (dans un mouvement par exemple).

Pour donner des exemples visuels, dans A Bout de Souffle de Godard je concevais le jump-cut comme un enchainement non naturel de deux plans, Belmondo marche dans une pièce et PAF il est assis en train de lire une lettre et le plan n'est pas le même. Dans Le Nouveau Monde, à un moment le capitaine caresse le bras de Pocahontas (désolé pour l'approximation), sa main est au niveau du poignet de la belle et commence à remonter et PAF sa main est pratiquement au niveau de l'épaule le tout dans le même plan.

Ainsi un jump-cut est-il une coupure dans un même plan dont une partie est enlevée ou un enchainement de plans lors du montage où la continuité rationelle et logique est cassée ?


Je pense qu'en réalité, tu viens de répondre toi-même à ta propre question en citant ces exemples. Rollerball contient son lot de jumps cuts également, essentiellement ici des jumps cuts dans le plan, c'est à dire conservant la même valeur de plan, mais faisant sauter au montage nombre de photogrammes pour se concentrer uniquement sur ce qui a de l'importance et marquer un changement d'attitude soudain d'un personnage (je pense en l'occurence au jump cut lorsque le personnage de Chris Klein discute dans un grand couloir avec son pote, et change brutalement de sujet pour ne pas attirer l'attention des dirigeants de l'équipe).
Mais comme tu le cites en exemple, un jump cut peut aussi être l'utilisation d'un faux raccord volontaire entre deux plans différents, comme ce que tu as pu voir dans A Bout de Souffle, où des phases visiblement considérées comme non importantes par le réalisateur sont zappées, et ce que ce soit au sein d'un seul plan, ou bien en faisant se succéder deux plans différents et en n'en gardant que l'essentiel, en dégageant au passage les entrées et sorties de champs qui feraient d'habitude office de raccord coulé et naturel. Je ne me souviens plus de la scène précise que tu cites, mais cela a peut-être aussi comme but de décrire une certaine urgence, mais je ne m'avancerai pas trop là dessus, étant donné, donc, que je ne me souviens plus de cette scène. (Godard ne m'a à vrai dire jamais fasciné, et j'ai très souvent trouvé ses expérimentations très creuses, voire vaines, j'y peux rien, c'est viscéral, je ne rentre pas du tout dans son cinéma) bluesbro.gif

EDIT : quoi qu'en y repensant, je me demande sérieusement si le jump cut n'est en réalité pas limité à une coupe dans un seul et même plan, l'autre exemple dont nous parlons portant déjà le nom de faux raccord (mais dans la mesure où c'est un faux raccord volontaire, peut-être est-ce un jump cut ? aaaahh, à l'aide, quelqu'un !!!)

Re-EDIT : d'après la définition disponible sur wikipedia, le jump cut ne concernerait en fait, donc, que les coupes effectuées au sein d'un seul et même plan.

#234 macfly

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Posté 14 July 2007 - 19:42 PM

CITATION(Prosopopus @ 14 7 2007 - 19:55) <{POST_SNAPBACK}>
un jump-cut est-il une coupure dans un même plan dont une partie est enlevée ou un enchainement de plans lors du montage où la continuité rationelle et logique est cassée ?

Ce n'est pas un faux raccord entre deux plans différents, c'est une partie de plan qui est enlevée. On monte ce qui est avant et ce qui est après le bout manquant. En résulte une saute à l'image qui provoque une gêne. C'est en général utilisé pour illustrer un état de choc ou de désorientation (j'ai cru en voir un ou deux dans le dernier Harry Potter), ou encore pour un effet de distanciation (les jumps cuts de Rollerball.)
Tout est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Jump_cut

#235 Nadsat

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Posté 14 July 2007 - 19:53 PM

Ah.... parce que ces coupes foireuses dans Rollberball c'était volontaire en plus... dry.gif
Un moment j'ai cru à un pied de nez de McTiernan pour dénooncer les coupes sur son film (bien que je ne verrai pas où il aurait eu le pouvoir de faire ça, mais ça me parraissait toujours plus plausible que des coupes voulues).
Image IPB

#236 Prosopopus

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Posté 14 July 2007 - 20:23 PM

Oui donc le jump-cut se limite a un même plan. D'ailleurs j'en ai vu un il y a peu dans Shane de Sherman, ce qui peut surprendre en raison du classicisme de la réal' au-delà de ce plan.

Merci bien pour les réponses.

#237 EBE

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Posté 14 July 2007 - 20:26 PM

CITATION(macfly @ 14 7 2007 - 20:42) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(Prosopopus @ 14 7 2007 - 19:55) <{POST_SNAPBACK}>
un jump-cut est-il une coupure dans un même plan dont une partie est enlevée ou un enchainement de plans lors du montage où la continuité rationelle et logique est cassée ?

Ce n'est pas un faux raccord entre deux plans différents, c'est une partie de plan qui est enlevée. On monte ce qui est avant et ce qui est après le bout manquant. En résulte une saute à l'image qui provoque une gêne. C'est en général utilisé pour illustrer un état de choc ou de désorientation (j'ai cru en voir un ou deux dans le dernier Harry Potter), ou encore pour un effet de distanciation (les jumps cuts de Rollerball.)
Tout est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Jump_cut


Hmm, c'est étrange, je ne sais pas ce que tu penses du Rollerball de McTiernan, mais personnellement, j'ai trouvé ces jump cuts tout sauf distanciatrices, mais quasi systématiquement utilisées dans le but de nous rapprocher de l'état mental des protagonistes.

#238 john mclane

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Posté 14 July 2007 - 21:37 PM

Dans Manhunter, quand Petersen flingue Tom Noonan = jump cut smile.gif


à 5 min.s 45 s.

Mark his words


#239 macfly

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Posté 15 July 2007 - 10:14 AM

CITATION(EBE @ 14 7 2007 - 21:26) <{POST_SNAPBACK}>
Hmm, c'est étrange, je ne sais pas ce que tu penses du Rollerball de McTiernan, mais personnellement, j'ai trouvé ces jump cuts tout sauf distanciatrices, mais quasi systématiquement utilisées dans le but de nous rapprocher de l'état mental des protagonistes.

Je ne me rappelle plus très bien du film, mais je crois que le but du réal était de nous faire prendre du recul face aux images. Quand Nadsat trouve que les raccords sont moches ou que ça lui parait être une erreur de montage, il remarque l'effet, "sort du film" et donc prend du recul. Je pense que c'est exactement ce que cherchait le réal.
McT semble être un fin connaisseur du cinéma européen, de la nouvelle vague et de Bertolt Brecht. Pour lui, non seulement les jumps-cuts, mais aussi la scène en infrarouge, sont des moyens de dévoiler crûment le dispositif, de dire à l'audience : "regardez, ce ne sont que des images". Et de faire réfléchir les spectateurs sur ce qu'ils voient plutôt que de balancer bêtement à bouffer pour leurs cerveaux reptiliens comme sur MTV. (gonflé comme il est, il aurait très bien pu faire des regards-caméras (comme dans Boulevard de la Mort) ou faire entrer le preneur de son dans le champ)

#240 Prosopopus

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Posté 15 July 2007 - 10:25 AM

Ouais ! McTiernan, Bergman, même combat !




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