[deadstar44]

Mark Chopper, le 10 mai 2012 - 11:37 , dit :

Donc Max Pecas, scénariste et réalisateur, est un auteur

Bah bien sûr, un film n'est pas dit "d'auteur" consubstanciellement à sa qualité.

La preuve, les films de Christophe Honoré.

[dj fest]

Celluloïd, le 10 mai 2012 - 11:26 , dit :

Oui mais DJ tu racontes nawak et je vais être obligay de te tapay.

Attention tant va la cruche à l'eau qu'à la fin tu vas te faire désanusser.

Comme disait mon prof de philo : toujours partir de la définition de sens commun avant de développer pour aller plus loin.

"Un auteur est une personne qui a fait une création originale manifestant sa personnalité, qu'il s'agisse de lettres, de sciences humaines, de sciences, ou d'art."

Sa "personnalité", donc sa "patte", son style quoi. Peut importe la genèse du projet, à quel stade le mec arrive et reprend les choses en main : l'important est qu'il parvienne à rendre l'oeuvre personnelle. Exemple-type : Ratatouille, projet lancé sans Brad Bird et que celui-là a repris de fond en comble, de sorte que d'une commande il est réellement parvenu à faire son film.

Pour ça t'as effectivement des mecs qui ont besoin d'être à l'origine du scénario, mais de toute façon tout réal qui a un minimum les mains libres retravaille le scénar en fonction de ce qu'il veut voir à l'écran (on a beaucoup cité McT, c'est le cas pour lui : voir une itw où il explique comment il a expurgé le scénar' de Thomas Crown de tout le superflu pour n'en garder que ce qui l'intéressait lui).

C'est le danger de ce type de raisonnement où l'on isole artificiellement le scénario et la mise en scène : un scénario n'existe pas en tant que tel à l'écran, il est toujours remodelé par le travail du metteur en scène même si celui-ci n'en est pas l'auteur.

[Celluloïd]

Je suis d'accord, au même titre qu'une réal pourra être remodelée (ou ruinée, c'est selon) par un montage.
Je parle juste de cohérence tout le long du processus créatif si tu veux.
Et en ce sens, je trouve qu'un réal qui s'implique réellement du début à la fin (si on lui en laisse l'opportunité bien sûr, mais ça hélas c'est un autre problème) obtiendra forcément un résultat plus personnel qu'un autre qui n'aura rien apporté au scénar d'origine, ou encore qui n'usera pas du final cut, ou qui ne zieutera jamais dans l’œilleton de tout le tournage, etc etc...
Mais sinon oui, je comprends bien ce que tu dis, et le fait de considérer le scénar comme partie intégrante du processus créatif global, c'est quelque part une volonté de ne pas segmenter les étapes justement, mais j'ai l'impression que sous prétexte que le script peut (et doit) souvent être remanié durant les shoots (c'est presque inévitable) certains ne le considèrent donc pas comme un élément majeur de la structure narrative d'un film. C'est ça qui me fait un peu tiquer en fait, mais après je comprends peut être mal ce qu'on me dit. (ça serait pas le première fois )

[McClane]

Et quand un réalisateur écrit parfois ses films, d'autres fois réalise un scénar écrit par un autre? Genre De Palma: il a écrit Blow Out mais pas Scarface par exemple. Ca fait de lui un auteur une fois sur deux?

[seri Z]

Et un type comme Kubrick qui fait Orange Mécanique avec un script qui recopie parfois au mot prêt le livre adapté ? Est ce que c'est une moitié d'auteur ? Parce qu'il a créé une vision particulière du livre, mais les thèmes, l'histoire, les dialogues sont ceux de Burgess...

Sinon Max Pécas c'est l'auteur ultime, film après film il reste avec son équipe, avec ses acteurs, développant ses scénarios et le tout dans une indépendance quasi totale* offerte par un succès sinon critique, tout du moins populaire ! (Et ceux qui se moquent devraient voir le superbe documentaire qui lui a été consacré et qui est passé l'année dernière ou y'a deux ans sur le cable)

*fallait quand même trouver des lieux de tournages à proximité de terrains de boules ou de courts de tennis)

sinon pour participer moi aussi, un auteur, c'est pour moi quelqu'un qui a des choses originales à dire et qui va pouvoir les exprimer à travers son taf. Contrairement à un exécutant qui va faire techniquement ce qu'on lui dit de faire, reproduisant mécaniquement un savoir faire sans chercher l'innovation. C'est bien sûr très flou, mais ça implique pour moi qu'un "auteur" comme Scott sur Alien a surtout eu le talent de réunir d'autres "auteurs" comme Cobb, Giger, Foss, Moebius (pour rester sur la partie artistique).

[Celluloïd]

J'ai la migraine.
Nan mais peut être que "Blow Out" est un peu plus personnel que "Scarface" pour le coup, mais bon après on parle de création artistique, c'est en aucun cas une science exacte, faut pas voir le terme comme un statut immuable marquée au fer rouge sur l'échine de tel ou tel réal.
Le débat est intéressant, mais c'est pas pour autant qu'il faut accorder au mot une définition définitive qu'il n'aura de toute façon jamais.
Ça reste une notion très floue au cinoche, là-dessus je crois qu'on est tous d'accord, et comme toutes les "étiquettes" (parce c'en est une, quelle que soit la définition qu'on lui prête) il faut aussi savoir la relativiser. Enfin c'est qu'un mot quoi.
C'est comme le débat (c'est le même quand j'y pense) : ce film Y est-un film d'auteur ? Ou encore : ce film X (bon ça va hein) est-il un film commercial ? (paske ça aussi c'est gentiment indémerdable comme débat)
Certains répondront "oui bien sûr", d'autres "non connard", après on s'en fout peut être aussi un peu au fond.
On a tellement de termes qui veulent tout et rien dire dans ce domaine (je vais pas déterrer le "film viscéral" ou autre "cross over", parce que sinon on risque de coucher là ) que voilà, faut pas voir dans mon discours une volonté de figer une définition précise, après j'accorde peut être au scénario une dimension un peu plus importante que certains, ou pas, mais aucunement au dépend des autres aspect, mais ça c'est implicite je veux dire, tant il serait absurde de minimiser l'importance de la réalisation pour... un réalisateur.
J'entends par là que ce n'est pas parce que je veux mettre l'accent sur l'importance de la phase d'écriture que j'en néglige nécessairement celle de la mise en scène. Je dis ça parce que j'ai l'impression que c'est peut être un peu comme ça que certains de mes propos ont pu être reçus.

Edit@Cerise : mais j'ai pas dit que le gars devait écrire le scénar du premier au dernier mot, je parlais juste d'implication dans le processus d'écriture, au sens large du terme, qu'il l'écrive seul, à deux, à 4, ou qu'il procède à de tels changements sur un scénar pré-écrit qu'il finisse par se l'approprier d'une certaine manière. Mais après je crois qu'on se noie un peu dans un verre d'eau avec ce débat... Mieux vaut effectivement raisonner en terme d'"œuvres personnelles" qu'en terme d'"auteur", ça a fait sûrement plus sens à l'échelle du cinéma, mais encore une fois je crois pas que ce soit si important ces sempiternelles questions de terminologie, ça permet surtout aux critiques qui n'ont rien d'intéressant à écrire sur un bousin de noircir malgré tout leur papier. Faut pas se leurrer.

[Elrohir]

Moi je rejoins plutôt Celluloïd pour le coup. Je différencie ceux qui écrivent l'histoire, les auteurs, de ceux qui les racontent, les conteurs. Ce sont deux métiers qui n'en font parfois qu'un, comme quand le réalisateur raconte sa propre histoire, mais aucun d'entre eux n'est supérieur, ou plus noble, que l'autre. On attache peut-être même trop d'importance à l'auteur (comme Hitchcock le rappelait souvent par exemple), puisqu'une histoire mal racontée devient vite inintéressante quand un conteur peut nous captiver en se la réappropriant. Kubrick a dit à plusieurs reprise que si ses scénarios reposaient systématiquement sur des livres, c'est parce qu'il doutait d'être capable d'écrire une bonne histoire. Doit-on par conséquent le considérer comme un auteur ?

Mais bon, c'est clairement un sujet qui prête à débat, et je comprends les avis opposés, sans pour autant les rejoindre.

[seri Z]

J'entends bien, mais je me demande si de toutes façons on a pas chacun sa propre interprétation de la définition d'auteur.
Je vais prendre un autre exemple, Miller et Mad Max, il a écrit le scénario, il a fait le casting, il a tourné le film avec l'objectif qu'il a choisi et il a produit son film (avec son pote mais laissons le de côté). C'est bel et bien un auteur comme vous l'entendez. Pourtant il est très très très loin d'être le seul sur le film. Et le film ne représente pas la vision de Miller mais ce qu'il a réussi à rendre concret malgré les complications, mais aussi grâce au travail de son équipe. Que ce soit l'un ou l'autre, ça a altéré profondément sa vision initiale, pour créer une oeuvre hybride, plus complexe peut être, en tous cas pas celle que Miller fantasmait ou projetait initialement. Dire qu'il est l'auteur du film, c'est à la fois une réalité, c'est aussi très réducteur, et puis... OSEF peut être aussi un peu...

Sinon pour revenir sur le sujet, Cameron, un des plus grands scénaristes du monde ? Ca me fait un peu tiquer... Je conçois sa capacité à créer des oeuvres fédératrices qui arrivent à attirer à elles des gens qui ne seraient pas forcément intéressés par le sujet ou l'univers. C'est plus une opinion, depuis Terminator 2 la succession de succès en ont fait un véritable fait. Pourtant, pourtant, je ne peux pas m'empêcher d'être déçu par les choix de T2, d'être captivé par l'infrastructure d'Abyss mais consterné par le traitement des thèmes et des intrigues humaines, je reste à quais pour Titanic et je suis pas du tout convaincu par la qualité du scénar de Avatar. Je lui reproche pas Pocahontas, refaire une histoire comme ça dans l'espace, je n'ai strictement rien contre, je reproche le déroulement, la manière d'exposer la situation, les dialogues... Je trouve ça pas très très bon, même si ça marche.
Après à n'en pas douter, il fait partie de ces réalisateurs qui reçoivent personnellement les lauriers d'une réussite ou doivent assumer en leur nom l'échec artistique, suivant sa perception du film. Au final, est ce que ça serait pas une définition d'"auteur", lorsqu'on sent que quelqu'un (réalisateur, scénariste, acteur ou producteur) est LE responsable du film...

[Elrohir]

De toutes façons, la notion d'auteur au cinéma est un peu galvaudée, tant c'est un art où beaucoup trop de personnes interviennent (avec beaucoup d'argent en jeu, car c'est souvent davantage une entreprise avant d'être une oeuvre) pour définir la personne derrière ce projet d'auteur, pour rejoindre ce que tu as dit sur Scott et Miller. Bizarrement, la notion de se pose pas vraiment dans d'autres domaines artistiques. Ceci dit, ta dernière phrase sur Cameron me paraît tout à fait juste.

[deadstar44]

Elrohir, le 10 mai 2012 - 14:21 , dit :

Bizarrement, la notion de se pose pas vraiment dans d'autres domaines artistiques.

La définition d'auteur de dj fest appliquée à la musique, ça fait de Johnny Halliday un auteur puisqu'il interprète avec son style à lui les mots d'un autre...

[Elrohir]

La question ne se pose pas puisque l'on sait qu'Halliday n'en est pas un . En musique, il n'y a pas vraiment besoin de débattre très longtemps pour savoir qui est un auteur et qui ne l'est pas.

[Celluloïd]

Et si on applique la théorie de DJ à la physique cantique, ça reviendrait à dire que ma daronne a des burnes.
(on s'en sort pas, décidément)

[Elrohir]

Non mais évidemment, si tu n'y met pas du tien non plus

[Clint]

Pour moi un auteur c'est un type qui a fait un truc. Y'a son nom dessus. Ca peut être un film, un scénar (parfois les deux en même temps), une chanson, une peinture, un livre, une chaise ou un cendrier.
Et comme pour le boulanger qui est l'auteur de son pain, y'a des tocards et des gars compétents.

[CowboysFromHell]

Clint, le 10 mai 2012 - 17:21 , dit :

Pour moi un auteur c'est un type qui a fait un truc. Y'a son nom dessus. Ca peut être un film, un scénar (parfois les deux en même temps), une chanson, une peinture, un livre, une chaise ou un cendrier.
Et comme pour le boulanger qui est l'auteur de son pain, y'a des tocards et des gars compétents.

J'aurais pas dit mieux !