Mad Movies: La Légende de Beowulf - Robert Zemeckis (2007) - Mad Movies

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La Légende de Beowulf - Robert Zemeckis (2007) 1ers avis P.44

#1231 L'utilisateur est hors-ligne   Jesus Gris 

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Posté 06 décembre 2007 - 00:43

CITATION
En fait, non: j'aimerais juste voir des arguments construits, notamment sur des exemples tirés du film plutôt que des assertions péremptoires


Ah il me semblais pourtant (mais je peux pas t'en vouloir c'était il y a quelques pages déjà) avoir donné quelques exemples plus précis sur les apports de la 3D à la mise en scène de Zemeckis (incarnation, travail pictural, recherche sur la profondeur de champs, impression saisissante de réalité onirique, tc.) et je n'était certainement pas seul. Mais bon, j'ai dû rêver.

EDIT: Sinon, pour changer de sujet, je serais curieux de voir ce qu'un McT ferait de l'Imax 3D, tant la composition des plans qu'un tel format permet (une construction qui se fait autant ou plus dans la profondeur que dans la largeur) me rappelle certains de ces propos sur le scope anamorphique.
Re EDIT: Je replace légèrement dans le contexte, je suis crevé, beaucoup bourré après ^'être fait un 'tite soirée nanard qui détruit le cerveau (déjà que...), et je dis sans doute des conneries, mais bon... ...voilà.
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#1232 L'utilisateur est hors-ligne   muf 

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Posté 06 décembre 2007 - 01:18

CITATION(Jesus Gris @ 05 12 2007 - 23:43) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION
En fait, non: j'aimerais juste voir des arguments construits, notamment sur des exemples tirés du film plutôt que des assertions péremptoires


Ah il me semblais pourtant (mais je peux pas t'en vouloir c'était il y a quelques pages déjà) avoir donné quelques exemples plus précis sur les apports de la 3D à la mise en scène de Zemeckis (incarnation, travail pictural, recherche sur la profondeur de champs, impression saisissante de réalité onirique, tc.) et je n'était certainement pas seul. Mais bon, j'ai dû rêver.


Bien qu'ayant régulièrement suivi ce topic, j'ai parcouru à nouveau (par excès d'honnêteté intellectuelle!) l'ensemble de tes posts depuis que tu es allé voir Beowulf en 3D, et je n'y ai trouvé aucun exemple de plan ou de construction scénique dont l'analyse aurait permis au lecteur de se faire une idée de l'apport potentiel de la 3D.

(Et ça ne m'étonne pas plus que ça: c'est pas évident de se prêter à ce genre d'analyse sans un minimum de recul - c'est valable pour nous tous. Mais ça devrait justement constituer une raison supplémentaire de se montrer prudent, et de ne pas vouloir absolument transformer l'enthousiasme d'un ressenti - "on a l'impression qu'on peut toucher Grendel" - en consécration objective et absolue d'une technique.)

(Par contre, je suis retombé sur un post de Blunt qui évoque deux plans, dont un qui isole un personnage au milieu du cadre et l'éloigne en même temps dans la profondeur: ça met déjà un peu plus la puce à l'oreille... Même si la profondeur et son utilisation dans la mise en scène existent bien évidemment déjà dans le cinéma 2D, faudrait quand même voir à pas l'oublier. Du coup on peut légitimement se demander si le "jeu sur la profondeur de champ" régulièrement évoqué ici ne constitue pas qu'une simple amplification spectaculaire de ce qui se faisait déjà par ailleurs. On serait alors bien loin d'une révolution.)

#1233 L'utilisateur est hors-ligne   Loki 

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Posté 06 décembre 2007 - 01:41

C'est un soupçon que j'ai eu aussi. Il est clair que le jeu sur les plans, la perspective, etc, ça existe déjà dans le cinéma traditionnel. Mais c'était un soupçon que j'avais avant de voir le film en Imax.
L'image est incroyablement grande et détaillée, et il y a le relief, cela procure une richesse visuelle telle que le regard doit se concentrer sur certaines choses ; dès le titre, on a du mal à embrasser l'ensemble de l'écran. C'est pareil dans toutes les scènes, les yeux du spectateur cherchent, ils doivent chercher, ils ne peuvent pas tout voir en même temps, et Zemeckis en profite, il lui harponne le regard à tout bout de champ avec un élément ou un autre, il l'attire, il le trompe, il joue au ping-pong avec nos attentes.
La résolution hallucinante alliée à la simulation de relief fait plonger dans le monde de Beowulf, des ombres surgissent au coin des plans et l'on se laisse prendre, on les croit dans la salle, alors qu'absolument pas, elles sont dans le film, et après quelques instants encore, on y est habitué, à avoir l'attention non seulement appliquée sur l'image de l'écran, mais carrément plongée dans l'écran, écran où on ne distingue pas de défauts, écran dont les détails maximaux échappent à notre cerveau, écran ouvert sur autre chose ; ce n'est plus un écran, c'est une fenêtre grandiose.
Dans ces conditions, la valeur d'un plan, d'un mouvement de caméra, d'un geste ne sont plus du tout les mêmes. Le plus imperceptible tremblement est reçu par le spectateur, un certain fer de lance devient une agression directe pour ses yeux (c'est-à-dire pour ceux de Beowulf), effet que l'on retrouvera plus tard décuplé dans la scène où l'on a droit à une vue subjective de notre héros suspendu au dragon, voyant arriver sur lui des centaines de projectiles. La bataille contre le Wyrm d'Or ne sombre d'ailleurs plus occasionnellement dans un chaos visuel, puisque l'agile Beowulf s'en détache complètement, virevoltant bien devant avant de replonger sous la bête dont l'appendice caudal passe au premier plan.

Certains pourront offrir des analyses plus froides de ce langage de mise en scène, mais personnellement, je m'étonne même que le film vaille encore quelque chose en deux dimensions, avec un angle d'attaque aussi hardi au travers de l'Imax.





CITATION(Jesus Gris @ 05 12 2007 - 23:43) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION
En fait, non: j'aimerais juste voir des arguments construits, notamment sur des exemples tirés du film plutôt que des assertions péremptoires


Ah il me semblais pourtant (mais je peux pas t'en vouloir c'était il y a quelques pages déjà) avoir donné quelques exemples plus précis sur les apports de la 3D à la mise en scène de Zemeckis (incarnation, travail pictural, recherche sur la profondeur de champs, impression saisissante de réalité onirique, tc.) et je n'était certainement pas seul. Mais bon, j'ai dû rêver.

EDIT: Sinon, pour changer de sujet, je serais curieux de voir ce qu'un McT ferait de l'Imax 3D, tant la composition des plans qu'un tel format permet (une construction qui se fait autant ou plus dans la profondeur que dans la largeur) me rappelle certains de ces propos sur le scope anamorphique.
Re EDIT: Je replace légèrement dans le contexte, je suis crevé, beaucoup bourré après ^'être fait un 'tite soirée nanard qui détruit le cerveau (déjà que...), et je dis sans doute des conneries, mais bon... ...voilà.


Non, non, tes propos sont plus que sensés, surtout que Mac Tiernan et la gestion de l'espace, c'est un peu le grand amour.
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#1234 L'utilisateur est hors-ligne   Jesus Gris 

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Posté 06 décembre 2007 - 11:49

Muf, bon d'abbord, désolé pour hier soir, j'ai voulu faire mon ptit malin et je suis tombé un peu à côté de la plaque. J'était pas dans un état apte à exprimer mes pensées icon_mrgreen.gif .

Après, il est évident que, comme tu l'as dit, c'est une expérience nouvelle, difficile à analyser avec des termes actuels. Mais bon, je vais m'y essayer (celà dit je ne peux que m'exprimer avec mon ressentit sur ce coup là, je préviens). Par exemple, un plan tout con, comme celui ou Beowulf est assis sur les marches de la grande salle, écoutant les champs de la reine devant lui, avec derrière lui ses hommes attablés. Beowulf est ici, non seulement plus avant que ses soldats par rapport à nous, mais aussi comme détaché de l'arrière(s) plan(s) - il y a encore plusieurs niveaux - tandis que le jeu sur la lumière éloigne les personnages d'une représentation absolument photo-réaliste pour les ancrer dans une dimension picturale à la croisée de la représentation médiévale et de certains peintres du XIXème siècle, et que parralèllement le travail effectué sur le relief (sur ce plan on privilégie le rapport spatial entre les différents plans qui composent le cadre plutôt que le relief des personnages, qu'on laisse à peu près "lisses") renvoie à une peinture dont le personnage se serait détaché de son fond et soudainement animé. A beaucoup d'autres moments dans le film, on assiste à ce qui pourrais ressembler à l'animation de gravures médiévales. Si on ajoute à ça que le procédé, couplé à la performance capture, donne l'impression d'une réalité palpable, à mi-chemin entre la représentation théâtrale, la vision subjective (celle de tous les jours) et une imagerie mythologique qui prendrait soudain vie, il y a un mélange entre l'apport d'une nouvelle dimension qui accroit la crédibilité de ce qui est présenté à l'écran et d'une recherche esthétique faite en fonction de ce relief, qui nous projette dans une réalité autre, à la fois palpable et totallement onirique, tangible et mythologique. Alors certes, ce sont des élemments que l'on peut retrouver en 2D, certes la profondeur de champs existe déjà depuis longtemps (et c'est l'un des domaines qui me passionne le plus), mais c'est là que, plus que de révolution (ça c'était sans doute à mettre sur le compte de l'enthousiasme), je parlerais de pallier, comme celui du passage à la couleur. Parceque la simulation de la couleur dans le N&B (mais en clairement moins poussé c'est clair) existait comme la "simulation" de la profondeur de champs dans la 2D existe (et c'est tout un art). Mais l'ajout d'une nouvelle dimension, dans un cas comme dans l'autre, rapproche la représentation cinématographique de l'oeil du spectateur, et celà ne peux mener, au bout du compte, qu'à des inovations techniques afin de profiter de ce système (ce que Beowulf entreprend déjà à mon sens), et donc un apport artistique (même si on pourra déplorer que la traditionnelle profondeur de champs puisse disparaitre - mais j'en doute -), ainsi qu'une évolution (même si pas forcément ultra-importante) dans le language cinématographique (d'autant que la construction des plans diffère quelque peu en 3D).

Bon là, je précise, moi je parle que de la version 3D, et non de lIMAX 3D, sur lequel il y aurait beaucoup de choses à dire je pense (mais j'habite pas tout près de Paris... et Loki l'a bien fait AMHA).
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#1235 L'utilisateur est hors-ligne   muf 

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Posté 06 décembre 2007 - 15:16

CITATION(Jesus Gris @ 06 12 2007 - 10:49) <{POST_SNAPBACK}>
Muf, bon d'abbord, désolé pour hier soir, j'ai voulu faire mon ptit malin et je suis tombé un peu à côté de la plaque. J'était pas dans un état apte à exprimer mes pensées icon_mrgreen.gif .


Ah non mais y a pas de souci, et t'étais pas à côté de la plaque, c'est juste qu'on parlait pas tout à fait de la même chose (ou plutôt qu'on attendait pas la même chose de la discussion).

Donc merci à toi (et aussi à Loki) de ne pas avoir mal pris mes remarques de casse-pied et d'avoir pris le temps de développer: c'est vachement intéressant (notamment grâce aux exemples précis ^^)

(Ceci dit je pense pas que j'irai le voir quand même, hein icon_mrgreen.gif Mais je commence à cerner un peu mieux l'intérêt de la 3D)

#1236 L'archiviste*

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Posté 06 décembre 2007 - 16:18

Parmi les scènes qui changent du tout au tout entre la vision 2d et la vision 3d, beaucoup ici ont cité celles qui se déroulent dans la caverne.

Dans le dialogue entre Grendel et sa mère, la version 2d nous fait focaliser sur Grendel alors que sa mère est essentiellement une présence hors-champ, une voix, dont nous percevons à l'occasion le reflet lorsque notre oeil s'aventure sur les surfaces environnantes (eau, bouclier etc.) Mais l'oeil du spectateur reste à 95% concentré sur Grendel.

Dans la version 3d, la présence de la mère est nettement plus physique. Sous forme de créature, elle se reflète continuellement dans des objets qui sont au premier plan, donc qui se "détachent" de l'image. Ainsi, ce n'est plus Grendel qui devient notre unique point focal. Nous avons Grendel au centre de l'image en arrière plan, et le visage refleté de sa mère qui se distingue très nettement sur des surfaces au premier plan (pour caricaturer, on dira que Grendel est dans l'écran, et que le reflet de sa mère est dans un bouclier qui flotte près de nous dans la salle, à droite ou à gauche de notre champ de vision). Cela devient une composition de champ-contre-champ, où le reflet du bouclier fait office de personnage en amorce.

En terme de "ressenti narratif", la différence est flagrante.

Mais le plus flagrant du flagrant, ça reste le combat contre le dragon, et là je sais même pas comment l'évoquer sans faire des gestes avec les mains, méthode peu efficace sur un forum internet.

Sinon, je reviens sur cette histoire de "prophétie autoréalisatrice", maintenant que muf a expliqué son emploi. Je n'avais pas compris son sens dans mon précédent post; je le comprends encore moins maintenant. L'idée d'une prophétie repose sur un futur plus ou moins probable. Le choix de la 3d imax par les studios hollywoodiens date d'il y a trois ans déjà, lorsque Le Pôle Express a fait une bonne partie de ses recettes dans ce format. Katzenberg chez Dreamworks annonce : "En 2009, tous nos films d'animation seront réalisés en 3D, ainsi que 5, 6 ou 7 blockbusters entièrement en 3D aussi. Et en 2010 ce nombre sera multiplié par 2 ou 3, pour atteindre 12 à 18 films en 3D". Je sais plus qui chez Disney a aussi imposé le développement de projets qui inclueraient cette donne. Chez Columbia, la chose s'impose d'elle-même si l'on considère que leur studio Sony Imageworks est leader de la performance capture. La Fox a au moins le projet de Cameron. Universal aura ses Tintin. Enfin je vais pas tous les faire, mais je constate que trois ans après la sortie du premier film en Cinémascope, les majors n'étaient pas aussi unanimes sur l'affaire. Donc je ne comprends toujours pas cette histoire de "prophétie".
mellow.gif

Sinon, comme le souligne fort justement Contagion en page précédente, l'effet "prothèse" des lunettes est un facteur à ne pas négliger et qui pourrait être un frein bien réel dans la démocratisation du truc.

#1237 L'utilisateur est hors-ligne   Lord-Of-Babylon 

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Posté 06 décembre 2007 - 16:24

Et est qu'il envisage la ressortie de film en version 3D comme on à pu le voir pour l'Etrange Noel de M.Jack ?

edit : et une question qui s'est perdu et qui concerne un média que j'aime beaucoup. Quand est-il des studio télé ? Il y a des projets ou des idées en cours ?

(là je parle pas de 3D mais juste au niveau de la performance capture et tout ce qu'il y autour j'avoue que vu le systeme de production US je suis curieux de voir son emploi la dedans)

#1238 L'utilisateur est hors-ligne   Elego 

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Posté 06 décembre 2007 - 16:35

Ils voulaient pas utiliser cette technologie pour la série Star Wars ?

(je crois...)

#1239 L'utilisateur est hors-ligne   Lurdo 

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Posté 06 décembre 2007 - 16:51

CITATION(L @ 06 12 2007 - 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
Dans le dialogue entre Grendel et sa mère, la version 2d nous fait focaliser sur Grendel alors que sa mère est essentiellement une présence hors-champ, une voix, dont nous percevons à l'occasion le reflet lorsque notre oeil s'aventure sur les surfaces environnantes (eau, bouclier etc.) Mais l'oeil du spectateur reste à 95% concentré sur Grendel.

Dans la version 3d, la présence de la mère est nettement plus physique. Sous forme de créature, elle se reflète continuellement dans des objets qui sont au premier plan, donc qui se "détachent" de l'image. Ainsi, ce n'est plus Grendel qui devient notre unique point focal. Nous avons Grendel au centre de l'image en arrière plan, et le visage refleté de sa mère qui se distingue très nettement sur des surfaces au premier plan (pour caricaturer, on dira que Grendel est dans l'écran, et que le reflet de sa mère est dans un bouclier qui flotte près de nous dans la salle, à droite ou à gauche de notre champ de vision). Cela devient une composition de champ-contre-champ, où le reflet du bouclier fait office de personnage en amorce.

En terme de "ressenti narratif", la différence est flagrante.


Ah, ben pour le coup, et juste parce j'aime bien embêter l'archi, en ce qui me concerne, j'ai précisément passé toute la scène à regarder les reflets, plutôt que Grendel, justement, notamment pour essayer de deviner l'apparence de la mère avant Joliefication. Donc même en 2D, le champ/contre champ dont tu parles existe et fonctionne... sauf que forcément, il est pas en 3D.

(après, que la 3D matérialise ce "ressenti narratif" qui est déjà instinctif en 2D, et le rende plus palpable, c'est très probable)
"Mediocrity is excellent to the eyes of mediocre people."

#1240 L'utilisateur est hors-ligne   quarx 

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Posté 06 décembre 2007 - 18:42

CITATION(L @ 06 12 2007 - 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon, comme le souligne fort justement Contagion en page précédente, l'effet "prothèse" des lunettes est un facteur à ne pas négliger et qui pourrait être un frein bien réel dans la démocratisation du truc.

Bah, au train où vont les choses j'imagine bien d'ici quelques années la distribution de lentilles de contact polarisantes. rolleyes.gif

#1241 L'utilisateur est hors-ligne   bleuten 

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Posté 06 décembre 2007 - 19:20

Ben...

Le probleme c'est que les verres polarisant doivent etre orientés avec precision, un filtrant verticalement, l'autre horizontalement.
Il faudrait donc des lentilles avec un sens de pose.

#1242 L'utilisateur est hors-ligne   Jesus Gris 

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Posté 06 décembre 2007 - 19:47

Oui enfin bon des lentilles c'est plus chiant à mettre que des lunettes AMHA. Donc bon, d'ici à ce qu'on en arrive là...
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#1243 L'utilisateur est hors-ligne   Karibou 

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Posté 06 décembre 2007 - 20:14

Ca serait plus simple de revenir au Theatre et de mettre les spectateur au milieu de la scène (LA on aurait vraiment l'impression d 'etre touché par le placement des objets de Robert Hossein)

#1244 L'utilisateur est hors-ligne   Mzk0 

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Posté 06 décembre 2007 - 22:24

CITATION(L @ 06 12 2007 - 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon, comme le souligne fort justement Contagion en page précédente, l'effet "prothèse" des lunettes est un facteur à ne pas négliger et qui pourrait être un frein bien réel dans la démocratisation du truc.

Ben on est pas encore adapté à ça.
Suis je le seul à avoir eu mal à la tête en sortant de Mr Jack 3D ??
Reste que j'ai toujours autant envie de le voir en 3"fuckin'"D...mais si peu de temps. Arf.... wallbash.gif

#1245 L'utilisateur est hors-ligne   contagion 

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Posté 06 décembre 2007 - 22:29

Je crois que ces fameuses lunettes jouent pour beaucoup dans la perception Pif Gadget que peuvent se faire de cette technique les austères critiques estampillés sérieux de la place parisienne. Eux ne sont pas près de s'adapter, c'est sûr.
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