[francesco]

Je ne réduis pas le film à son côté "mise en abyme" et "film sur le cinéma", puisque je parle aussi de son idéologie (enfin, celle que j'y ai vue)

Idéologie ? A part des considérations qu'on peut qualifier de naives sur la Foi et un humanisme peut être exagérément optimiste (une constante chez MNS), je vois pas trop quelle idéologie y'a dans ce film... N'hésite pas à développer parce que y'a quelque chose qui a du m'échapper là.

Quant à mes formules lapidaires, ben moi j'aime bien (effectivement, ça me fait marrer et ça me suffit), et non, je ne vaux pas mieux que ça !

Et bien dans ce cas, peut être serait-il de bon ton de te résoudre à nous les épargner.

[The X Phil]

Je ne réduis pas le film à son côté "mise en abyme" et "film sur le cinéma", puisque je parle aussi de son idéologie (enfin, celle que j'y ai vue)

Idéologie ? A part des considérations qu'on peut qualifier de naives sur la Foi et un humanisme peut être exagérément optimiste (une constante chez MNS), je vois pas trop quelle idéologie y'a dans ce film... N'hésite pas à développer parce que y'a quelque chose qui a du m'échapper là.

Je sais que tu as zappé la moitié de mon post, mais c'est justement ce que je fais dans cette partie... En gros, il développe dans le film toute son idéologie sécuritaire et parano qui était déjà présente dans "Le Village" et nous fait un bon gros pudding post 11 septembre bien lourdaud.

[JLP]

Ben c'est unpeu la même chose, non ? dans tous les cas, cette partie du message du film est au mieux naïve, au pire proche de certaines sectes telles la scientologie ou de certaines théories fumeuses à la Cyrulnik. c'est sûr qu'en se disant comme ça que l'homme est bon et qu'il faut garder la foi pour que les choses s'améliorent, elles vont s'arranger d'elles mêmes...

Ben justement non! Enfin à moi en tout cas il me semble evident que le film cherche à déclencher quelque chose chez son spectateur,une sorte de prise de conscience que peut-etre il se ment à lui-meme pour une raison ou une autre.Le métrage te suplie de toutes ses forces de faire preuve de sentiments,de compassion et aspire à te faire réagir et à cultiver tes talents.
Vivre pour de vrai au lieu de se laisser vivre,comme l'apprend le personnage principal,c'est quand meme pas le meme propos que ton "qu'il faut garder la foi pour que les choses s'améliorent, elles vont s'arranger d'elles mêmes..."

[The X Phil]

Franchement je pense que vous surinterprétez un film qui ne se prête pas forcément à ça...C'est juste un métrage qui met en avant la puissance évocatoire de la fiction...Night , je l'affirme, est avant tout un conteur et ce film est sa déclaration d'amour au romanesque ,aux histoires.alrs ,comme nombre de déclarations, peut être la trouvera-t-on maladroite, mais à mon sens elle est sincère et touchante.

Le problème, c'est que si il avait voulu faire un conte de fées, il aurait fait un conte de fées. Alors pourquoi toutes ces réflexions sur le cinéma (qu'on n'a pas inventées, elles sont dans le film, même si éventuellement on les surinterprète...) ?

Vivre pour de vrai au lieu de se laisser vivre,comme l'apprend le personnage principal,c'est quand meme pas le meme propos que ton "qu'il faut garder la foi pour que les choses s'améliorent, elles vont s'arranger d'elles mêmes..."

Le problème, c'est que le personnage se mettre à "vivre pour de vrai", comme tu dis, via un monde complètement fantasmatique. Du coup, le "message" s'écroule de lui-même.

[francesco]

@ X-Phil : Le Village participe d'une idéologie sécuritaire & parano ?!? Et y'a aussi ça dans La Jeune Fille De L'Eau ? La Jeune Fille De L'Eau n'est PAS un "conte de fée" ???

Je n'avais pas conscience que les films de Shyamalan pouvaient être interprété de manière aussi radicalement différente d'un spectateur à l'autre. Quand à l'aspect "post 11/09" du film, alors là je surnage complètement .

[DarK ChoueTTe]

Pour ça Shyamalan a voulu introduire une distance et un second degré qui ne fonctionnent jamais. Parce que le réalisateur a autant d’humour qu’un huissier de justice neurasthénique.

Les notes d'humour m'ont fait marrer, et apparemment toute la salle pensait comme moi.
Evidemment, la loi du plus grand nombre n'est pas toujours celle de la raison, mais ça m'étonne que pas un des gags n'ait fonctionné sur toi.
Parmis cette gallerie de persos hauts en couleurs, y'avait de quoi faire.
Après, l'humour étant l'un des domaines les plus subjectifs du monde, passons, j'imagine.

Il y a deux films dans « Lady in the water », et les deux ne coïncident pas. Pour que le côté absurde du film fasse mouche, il aurait fallu qu'il soit totalement absurde. Là, en mêlant les scènes sérieuses au second degré, Shyamalan amène le spectateur à se moquer de son film.

J'ai trouvé que c'était justement ce mélange d'ambiances qui évitait au film de sombrer dans le conte trop traditionnel ou dans la totale parodie...pour moi c'est plutôt une force et c'est bien équilibré, mais bon.

Le « film sur le cinéma » est donc complètement raté à force de balourdise, de clichés et de caricature

Clichés, caricatures : peut-être.
C'est un film qui parle de façon simple et honnête, qu'on peut limite considérer comme naive.
C'est là qu'on en revient au fait que l'aceptation ou non du travail de MNS compte pas mal sur l'ouverture du spectateur et le fait qu'il lâche un peu le côté constamment cynique : ça vaut aussi pour les "bons sentiments" de la partie conte.

S’inspirant vaguement de contes orientaux, il a voulu créer toute une mythologie qui fait franchement pitié par son manque d’ampleur et sa naïveté.

Mais un conte c'est souvent naif d'apparence.
Et souvent ça l'est pour distiller de façon ludique et populaire des messages simples mais importants en s'adressant à plusieurs générations à la fois (ce qui est aussi le cas ici, l'un des messages étant la place de l'être humain dans la société, dans le monde : tu m'excuse mais c'est loin de n'être qu'un message bêta ne s'adressant qu'aux enfants).

Du générique gnangnan du début aux explications vaseuses des uns et des autres

...non là par contre je me demande si tu le fais pas un peu exprès pour provoquer, sérieusement.
Le générique est ouvertement, à 500% simple, rien que le style de dessins et d'animation utilisé parle pour ça.
Ca sert à nous expliquer de quoi on va parler de façon simple _et_ en plus à faire le lien avec le genre que MNS, parfois aussi simpliste justement, souhaite réadapter par le film qui va débuter.

Shyamalan fabrique une cosmogonie débile avec ses mouarfs poursuivis par des schtroumpfs et qui doivent être sauvés par des tartes-tatins cuites par un aigle décathlon (j’exagère, mais dans le film, c’est vraiment aussi con !).

Putain mais c'est même pas un argument.
Pourquoi cette mythologie est-elle plus débile que celle de n'importe quel autre conte ?

Mais si « Lady in the water » était seulement un film complètement bouffé par l’ego démesuré de son réalisateur et qui tombe à plat

Et à part le perso du critique, qui intervient deux fois dans l'optique de parler du monde du cinéma, à quels moments MNS fait-il son auto-éloge au détriment de la vilaine industrie du ciné toute entière ?
Concrètement ?

on se tape le discours pataud sur la force de l’esprit et de la foi, qui passe ici par l’envie de croire et de conserver son cœur d’enfant.

Ah, on y arrive.
Conserver un coeur d'enfant, rêver, avoir foi en quelque chose (et pas forcément la foi uniquement au sens chrétien j'imagine, LITW prend un sens plus large), bref, laisser tomber son masque de personne cynique (et le tien est quand même vachement grand) deux secondes pour des sentiments simples, c'est un peu trop pour toi.
Ok, je ne m'engage pas plus là-dedans mais disons simplement que MNS a un état d'esprit totalement différent du tien vis-à-vis de la vie et que certaines de ses théories semblent te répugner carrément.
J'imagine que si moi aussi on m'imposait dans un film des modes de pensée et idéologies qui me dépassent, j'aurai plus de mal à adhérer à l'oeuvre.
C'est un point discutable...

Le monde sera aussi sauvé par l’art, qu’on se le dise… L’art de Shyamalan, évidemment ! Le réalisateur joue lui-même dans le film un auteur dont le livre va changer l’avenir en influençant un futur dirigeant des Etats-Unis, rien que ça !

Être aussi prétentieux ouvertement, ce serait pas humain.
Disons plutôt qu'à défaut de s'ériger un temple de messie, il prone plutôt le pouvoir de l'art en général (c'est mal ?)
On peut aussi y voir, et c'est plus crédible dans l'optique du reste du film, que chaque personne, même la plus insignifiante, peut se révéler, plus qu'"utile", très importante, et que chacun recèle la possibilité de faire de grandes choses avec l'espoir et s'il trouve sa voie.
Mais les bons sentiments et l'espoir, c'est mal.

Tout au long du film, il veut imposer son cinéma comme le seul rempart face à la folie du monde. Et tant pis pour ceux qui ne le suivront pas dans cette voie : ils seront exterminés comme ce méchant critique, seule victime des monstres du film (vous avez dit puéril ?)

Ah putain ça, quand on tire à boulets rouges sur une catégorie de personne (au hasard, les religieux -je cite ça encore une fois mais précise que je suis agnostique hein-) dans un autre film, tout le monde se marre.
Dans South park, tout le monde y passe mais c'est hilarant.
Et là paf, une catégorie de critique se fait...critiquer, et scandale.
Quel monstre ce Night.


note = 0/6
Bien sûr.
Aucune qualité, l'équivalent d'un véritable nanar de série Z, donc chaque moment de visionnage est insoutenable.
J'ai l'impression que t'aimes bien l'éxagération quand même.

[Lurdo]

Personne veut m'expliquer ce qu'il y dit de si nombriliste, propagandaire, ou que sais-je encore, dans son bouquin et le son docu ?
J'veux dire en résumé hein, les grandes lignes.
parce que ça semble être un point important qui ressurgit dans Lady donc, et j'ai l'impression d'en louper quelque chose du débat là.
J'ai cru piger qu'il était pas content que sa prod chez Disney ait refusé Lady et que le bouquin servait à dénoncer la superiorité de l'argent sur le processus créatif, les systèmes de prod ? (ce qui d'ailleurs, si c'est le cas, n'a rien de négatif non ?)
Mais après ?

Bon, alors grosso modo, le bouquin, "The Man who heard voices", et le docu, sont sensiblement la même chose: un plaidoyer de Night pour défendre sa vision de la narration, que personne ne comprend à part lui (et certains madanautes).

Je vais m'étendre plus longtemps sur le docu, que j'ai vu il y a peu. En gros, le docu est à la gloire de Night. Ça raconte l'enquête d'un réal de docu oscarisé qui décide de se lancer dans un docu sur l'oeuvre de Chienmalade à l'occasion de la promo de The Village, et qui au beau milieu du docu décide de changer d'optique, et de faire un docu sur Chienmalade exclusivement. Et donc, sur les trois heures du docu, le réal découvre petit à petit que Night a été traumatisé par une noyade quand il était petit, et qu'il en est revenu changé, avec la capacité de parler aux esprits, qui l'inspirent, et lui expliquent comment changer le monde au travers de ses films. Le tout à grand renfort d'interventions de spécialistes qui expliquent bien au spectateur que Night est une sorte de shaman des temps modernes, et que les shamans étaient auparavant la personne la plus importante de la société, car porteur de messages essentiels au bon fonctionnement et à l'harmonie de celle-ci.

(Non, non, Night n'a pas repris exactement la même idée pour son perso dans Lady..., du tout, du tout....)

En soi, le docu serait marrant si il n'était qu'un documenteur-promo dans lequel Night n'aurait qu'accepté de faire un caméo.... sauf que quand on y regarde de plus près, on découvre que Night a écrit de bout en bout ce docu, la réal servant juste à tenir la cam, et qu'au final, sur les trois heures du truc, à peu près 5 minutes sont consacrées au Village et à ses acteurs, tout le reste étant entièrement dédié à Night et à la mystique qu'il essaie de créer autour de son personnage.

Et pour parachever le truc, Night utilise la même technique dans son bouquin. Parce que ce n'est pas "son" bouquin, mais le bouquin d'un journaliste sportif (!?) qui passe la moitié du livre en admiration devant Night, le comparant à tout bout de champ à Tiger Woods ou à Michael Jordan, voire même à des figures bibliques (il compare une actrice devant Night à Moise devant le buisson ardent, la sainte parole, tout ça...) et lorsque le livre s'attaque aux côtés moins réjouissants de Night (caractériel, se décourage facilement dès qu'on est pas d'accord avec lui, un peu arrogant), aussitôt il s'empresse de les excuser comme étant la marque d'un génie. Après, il y a bien sûr la fameuse colère que Night pique quand Disney lui dit que son script est bancal, etc, et une partie sur le film et sur la rancoeur qu'il éprouve face au système...

Mais encore une fois, on découvre en farfouillant ici ou là que Night est aussi derrière le bouquin, qu'il a eu le final cut sur ce qui y figure, et que ce livre participe donc de l'entreprise de mise en avant du bonhomme plus que de ses films.

C'est pour ça que lorsque Night débarque dans Lady en tant que futur sauveur et martyr de l'humanité (qui a dit Christ !? Meuh non....), je ne peux m'empêcher de me dire que le Manoj a tendance a ne plus trop se sentir... et ce n'est pas un "pourquoi moi ? je ne suis pas différent, je suis comme tout le monde!" qui sonne forcé qui arrive à changer la donne.

Je me demande d'ailleurs si le flop de ce film ne va pas le renforcer dans ses convictions, tant ça correspond à l'image qu'il veut donner de lui: un martyr que l'on ne comprend pas, trop profond pour ses spectateurs, pour les critiques, et pour les studios.



Mais sinon, encore une fois, Lady ça se laisse regarder, hein...

[Rom1]

c'est sûr qu'en se disant comme ça que l'homme est bon et qu'il faut garder la foi pour que les choses s'améliorent, elles vont s'arranger d'elles mêmes...

Hum sauf que non, dans le film les choses ne s'arrangent pas d'elles-mêmes : on peut pas dire que la gallerie de personnages reste passive. Ils agissent, souvent même physiquement. Tu oublies tte cette partie de l'équation dans ta hâte de cataloguer Shyamalan comme sectaire : la Foi pousse à agir et pas à attendre que tt s'améliore tt seul.

[The X Phil]

@ X-Phil : Le Village participe d'une idéologie sécuritaire & parano ?!? Et y'a aussi ça dans La Jeune Fille De L'Eau ? La Jeune Fille De L'Eau n'est PAS un "conte de fée" ???

Je n'avais pas conscience que les films de Shyamalan pouvaient être interprété de manière aussi radicalement différente d'un spectateur à l'autre. Quand à l'aspect "post 11/09" du film, alors là je surnage complètement .

oui.
oui.
non, pas que.

ben voilà, comme on peut interprêter ses films comme on veut, c'est ce qu'on fait !

[DarK ChoueTTe]

Je me demande d'ailleurs si le flop de ce film ne va pas le renforcer dans ses convictions, tant ça correspond à l'image qu'il veut donner de lui: un martyr que l'on ne comprend pas, trop profond pour ses spectateurs

Trop profond pour les spectateurs, je doute vraiment qu'aucun réal souhaite faire passer une idée pareille.
T'imagines le flop si l'un d'entre eux diffusait un message pareil ?
Bon, pour plus de compréhension et pour arrêter de brasser du vide, je vais quand même essayer de me procurer ce docu et ce bouquin, je serai fixé.
C'est vrai que certains aspects desquels tu parles me font un peu peur, mais c'est l'occasion d'en avoir le coeur net.
Et au pire, ça n'empêchera pas ses films d'être ce qu'ils sont. (non X, pas de la merde, je te vois venir ^^)

EDIT : et merci pour le résumé Lourdo

[JLP]

Le problème, c'est que le personnage se mettre à "vivre pour de vrai", comme tu dis, via un monde complètement fantasmatique. Du coup, le "message" s'écroule de lui-même.

Le problème c'est que le personnage c'est toi,que le monde complètement fantasmatique c'est le cinéma,et qu'il ne tient qu'à toi de vivre pour de vrai si tant est que tu es saisi le message.

sinon +1 au post de DarK ChoueTTe

[The X Phil]

Le problème, c'est que le personnage se mettre à "vivre pour de vrai", comme tu dis, via un monde complètement fantasmatique. Du coup, le "message" s'écroule de lui-même.

Le problème c'est que le personnage c'est toi,que le monde complètement fantasmatique c'est le cinéma,et qu'il ne tient qu'à toi de vivre pour de vrai si tant est que tu es saisi le message.

sinon +1 au post de DarK ChoueTTe

Mais comme Manoj veut imposer son message en ne laissant pas place à la contestation, j'ai pas envie de l'écouter ! Un peu comme certains ici qui n'admettent pas qu'on puisse ne pas aimer un film, un réalisateur ou quoi que ce soit, quels que soient les argumets avancés par les uns et les autres. Imposer un message, même le message le plus chargé de valeur du monde, c'est de la dictature.

[Rom1]

Mais euh, j'aimerai qu'on m'explique en quoi le trip égocentrique de MNS entre en ligne de compte pour juger de ses films ? Une oeuvre existe par elle-même, et on la juste pour elle-même et non pas en fonction de la personnalité de son auteur...
Sinon y a pas mal de trucs qu'il faudrait mettre à la poubelle (Celine par ex). Et des réal' bien barrés, y en a un paquet qd même (rien que Kubrik était pas piqué des hannetons).

Mais comme Manoj veut imposer son message en ne laissant pas place à la contestation, j'ai pas envie de l'écouter !

Il t'a foutu un flingue sur la tempe pour t'obliger à aller voir son film et suivre sa ligne de conduite ? Quel enfoiré ! Dénonce le à Sarko, comme il est basané ça marchera.

[Lurdo]

Je me demande d'ailleurs si le flop de ce film ne va pas le renforcer dans ses convictions, tant ça correspond à l'image qu'il veut donner de lui: un martyr que l'on ne comprend pas, trop profond pour ses spectateurs

Trop profond pour les spectateurs, je doute vraiment qu'aucun réal souhaite faire passer une idée pareille.
T'imagines le flop si l'un d'entre eux diffusait un message pareil ?
Bon, pour plus de compréhension et pour arrêter de brasser du vide, je vais quand même essayer de me procurer ce docu et ce bouquin, je serai fixé.
C'est vrai que certains aspects desquels tu parles me font un peu peur, mais c'est l'occasion d'en avoir le coeur net.
Et au pire, ça n'empêchera pas ses films d'être ce qu'ils sont. (non X, pas de la merde, je te vois venir ^^)

Ben disons que je me demande si au final, le Night n'aurait pas la même dichotomie que Lady in the water: un côté un peu déconneur, et un côté artiste premier degré persuadé de l'importance de son oeuvre et de son message, etc...

Parce que par exemple, le documenteur est construit exactement pareil: Night se présente dedans comme irritable, distant, manipulateur (faut voir les interventions des acteurs qui répêtent un texte promo sur un ton de robot , on comprend que Night n'aime pas trop le système) presque antipathique - ce qui est justifié par le côté "tourmenté par les esprits" qu'il essaie de rendre crédible dans le cadre du docu -, donc c'est qu'il a un peu de recul sur lui-même. D'ailleurs, le docu est assez fendard sur certains points, tant c'est du nawak qui s'amuse à se moquer de l'internet et de la communauté obsessive de fans de Night. Ce côté là rejoint le côté fun de Lady, avec ses persos caricaturaux...

Et à côté, tu as tout l'aspect message sur l'importance de la narration, sur la vision de Night, sur le fait que Night est un messager, qui est quasiment invariablement au premier degré, mortellement sérieux.... comme le message métatextuel de Lady...

En gros, avec Night, j'ai l'impression qu'on peut déconner, mais pas sur des choses sérieuses.

Mais euh, j'aimerai qu'on m'explique en quoi le trip égocentrique de MNS entre en ligne de compte pour juger de ses films ? Une oeuvre existe par elle-même, et on la juste pour elle-même et non pas en fonction de la personnalité de son auteur...

Ben on est sur Mad... Si on jugeait les films sur leurs qualités propres en faisant abstraction de leurs auteurs, ça se saurait.

[DarK ChoueTTe]

Mais euh, j'aimerai qu'on m'explique en quoi le trip égocentrique de MNS entre en ligne de compte pour juger de ses films ? Une oeuvre existe par elle-même, et on la juste pour elle-même et non pas en fonction de la personnalité de son auteur...
Sinon y a pas mal de trucs qu'il faudrait mettre à la poubelle (Celine par ex). Et des réal' bien barrés, y en a un paquet qd même (rien que Kubrik était pas piqué des hannetons).

Mais comme Manoj veut imposer son message en ne laissant pas place à la contestation, j'ai pas envie de l'écouter !

Il t'a foutu un flingue sur la tempe pour t'obliger à aller voir son film et suivre sa ligne de conduite ? Quel enfoiré ! Dénonce le à Sarko, comme il est basané ça marchera.

Sinon avec ce que tu dis plus haut on touche à un problème épineux.
Faut-il associer l'oeuvre à son cérateur ?
Là, j'avoue que j'ai toujours été un peu le cul entre deux chaises sur la question.
Parce que l'oeuvre n'est pas le créateur et peut véhiculer un message différent de la personnalité globale de celui-ci.
Mais on sait quand même que dans la plupart des cas, il faudrait essayer de faire un lien avec certaines idées de l'auteur, parce que rares sont les auteurs (pas "faiseurs") qui n'essayent pas de faire passer une ou deux de leur idées j'imagine.
Quoiqu'en même temps, on peut être un gros con et avoir de bonnes idées à côté.
Je pense que je vais rester là-dessus.
(désolé de réfléchir à "voix" haute ...)

Bref, pour en revenir à notre Canin Pasenbonnesanté, j'imagine qu'il faut avoir lu/vu les deux objets de polémique pour continuer à disserter plus efficacement sur le sujet. (au fait, j'ai trouvé le bouquin, mais le docu est trouvable où ? C'était une diffu télé uniquement, un supplément DVD, un DVD dont il était l'unique contenu ?)