Mad Movies: La Légende de Beowulf - Robert Zemeckis (2007) - Mad Movies

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La Légende de Beowulf - Robert Zemeckis (2007) 1ers avis P.44

#1171 L'utilisateur est en ligne   LMD 

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Posté 04 décembre 2007 - 23:40

CITATION
(Je sais que je ne suis pas légitime à en parler, mais je voulais malgré tout soulever les quelques lièvres relatifs à cette question, vu que les dithyrambes vont quand même très loin.)


Non non je suis d'accord, et je pensais la même chose:si le film était fait pour être projeté en "3D" (en Imax quoi?), il ne le fallait le sortir qu'ainsi. Beowulf à couté des sous, il est donc destiné à être exploité dans toutes les salles, ce qui veut dire 99% d'écrans en 2D. Si le film n'a pas été pensé du tout dans cette optique, c'est qu'il y a quelque chose qui tourne pas rond dans la tête de Zemeckis et des prod. Que la "3D" apporte un plus en termes d'immersion, je veux bien le croire... mais si on suit les remarques de certains, alors faut arreter de critiquer les films vus à la TV et en DVD.
Envie de critiquer un film auquel je participe? Aidez moi à le faire:

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#1172 L'utilisateur est hors-ligne   Karibou 

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Posté 05 décembre 2007 - 00:19

En plus j'imagine que la phrase de Loki n'est destiné, comme par hasard, qu'a ceux qui n'ont pas aimé le film.

(Nan parce que a ce moment là, ceux qui ont aimés et qui l'ont vu en 2D, bin ils ont pas le droit de venir en parler)

#1173 L'archiviste*

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Posté 05 décembre 2007 - 00:47

Je savais que le film sortirait en Imax 3D, mais j'avais pour ma part complètement sous-estimé l'éventualité d'un travail spécifique pour ce format, donc je n'en parlais pas... jusqu'à ce que je voie le truc.
faut arrêter avec les histoires de fête foraine là. Eric Rhomer c'est des films enregistrés sur pellicule et projetés sur une toile blanche. Or ce procédé aussi ça a été de la fête foraine de 1895 aux années 20. Ce genre de réflexion pue un peu le cynisme du Monsieur qui a séparé le grain de l'ivraie, refusant le cinéma en tant que Spectacle pour ne le contempler qu'en tant qu'Aââââârt...

Pour ce qui est de la validité d'un discours critique portant sur le film selon les conditions de projection, j'avoue que je suis partagé. Oui bien sûr, si le film est suffisament bon, il supportera une dégradation de son format (donc Beowulf est bon puisqu'en projection traditionnelle ça marche du tonnerre) et on a tous quelques films chéris découverts sur le plus mauvais support de reproduction du monde, la VHS.

Mais il n'empêche que l'expérience du spectateur pâtit énormément de ces dégradations, et qu'il ne peut s'en rendre compte avant d'avoir pu juger sur pièce.

Il m'est assez souvent arrivé de dire à des amis que, même s'ils aimaient beaucoup Lawrence d'Arabie, Le Cid ou 2001 l'odyssée de l'espace, ils ne pouvaient tout simplement pas réaliser le pouvoir démentiel, hypnotique, de ces oeuvres lorsqu'elles étaient vus dans leurs conditions optimales. J'ai eu la chance énorme de pouvoir les découvrir ainsi, et c'est pourquoi je peux affirmer que les lents mouvements de grue de Lean, les lents travellings avant de Kubrick, les compositions de figurants de Mann, ont d'abord et avant tout été pensés pour le 70mm, où l'oeil du spectateur cherche à s'imbiber du moindre détail à l'écran, où l'immersion n'a pas d'équivalent avec notre actuel 35mm, où l'impression de profondeur de champ est démultipliée, où le regard des comédiens capte la lumière d'une tout autre façon etc. Un long plan fixe de 30 secondes dans 2001 n'a tout simplement plus la même valeur lorsqu'on en fait l'expérience dans ces conditions optimale. Le plan n'est plus "un chouia trop long", il est juste ce qu'il faut.

Un truc qui, à mon avis, parle pour lui-même. J'ai eu ces films chez moi sur tous les supports (vhs, laserdisc, plusieurs éditions dvd). Je ne les ai jamais revus dans leur intégralité alors qu'ils appartiennent à mon panthéon personnel. Et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai toujours excusé les gens qui m'avouaient, penauds avec un doigt dans la bouche, qu'ils s'étaient fait chier comme des rats devant 2001 ou même Lawrence, découverts à la télé. Ces films diffusés sur une télé, c'est une aberration.

J'ai cru comprendre qu'il y avait pas mal de fans du Narcisse Noir sur ce forum. Imaginez qu'une personne vous en parle un jour comme d'un drame plutôt pal mal, assez intéressant, mais que faut arrêter avec cette mention "chef d'oeuvre". Et puis, au bout de 10 minutes d'échange, vous réalisez que cette personne a découvert Le Narcisse Noir sur une télé noir et blanc. Franchement, quelle serait votre réaction ? Que le film se suffit à lui-même et puis basta ? Ou bien est-ce que vous tenteriez de convaincre cette personne de revoir le film en technicolor ? Ce technicolor ne fait-il pas partie intégrante de l'expérience de ce film ?



pour l'exemple : un zoom sur le visage de Lawrence, à comparer avec votre DVD tout pourri. Dans le film, ceci n'est même pas un gros plan, mais en salle et en 70mm comme sur ce cliché, on a bel et bien cette loupiotte au coeur de son iris. A partir de là, vous ne pouvez qu'imaginer le reste des scènes dans le désert.

#1174 L'utilisateur est hors-ligne   contagion 

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Posté 05 décembre 2007 - 08:27

Je tiens à dire au vilain érudit du dessus-nan paske le monsieur qui pue le cynisme, je l'ai un peu pris pour moi- que dans mon petit esprit étriqué l'art peut éclore dans une foire comme dans un musée... Au Moyen Age on jouait des pièces de théâtre lors de ce type d'événement, et j'irais même jusqu'à prétendre qu'une attraction Disney comme la maison hantée possède des qualités esthétique qui dépassent le simple entertainment. Bref à mon sens une foire, une fête foraine ou un parc d'attraction n'ont rien de vils ou d'infamants. Donc il faut arrêter de crier haro sur le moindre post qui envisagerait une telle comparaison, parce que du coup c'est vous qui semblez établir des distinctions entre le glorieux Cinéma et de plébéiennes attractions.
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#1175 L'utilisateur est hors-ligne   muf 

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Posté 05 décembre 2007 - 09:00

Je te rassure, contamination: la pique sur le cynisme était pour moi ^^

CITATION
faut arrêter avec les histoires de fête foraine là. Eric Rhomer c'est des films enregistrés sur pellicule et projetés sur une toile blanche. Or ce procédé aussi ça a été de la fête foraine de 1895 aux années 20. Ce genre de réflexion pue un peu le cynisme du Monsieur qui a séparé le grain de l'ivraie, refusant le cinéma en tant que Spectacle pour ne le contempler qu'en tant qu'Aââââârt...


Que le cinéma soit né comme attraction de fête foraine, on le sait tous; qu'il ait évolué depuis, c'est une autre évidence. Il se trouve que la dimension spectaculaire (au sens étymologique du terme), qui demeure encore aujourd'hui et qui conserve toute sa légitimité, n'est effectivement pas celle qui m'intéresse le plus. Or, la projection en 3 dimensions (comme le son dolby truc machin 6.2 reloaded uncut) participe d'un regain de spectacularisation qui s'explique assez bien (le cinéma tente de conserver une spécificité face à une concurrence toujours plus importante dans le domaine de la production d'image) mais qui constitue un processus assez aléatoire. Pour un cinemascope ou un technicolor ayant fait école, combien de procédés idiots (la projection 3D jusqu'à maintenant, les sièges qui bougent, les pastilles à gratter, etc...) ont tenté leur chance?

Je ne nie pas l'importance de la technique dans l'appréciation d'un film, mais 1) je lui accorde (et je ne suis pas le seul) beaucoup moins d'importance que d'autres ici (ça à la limite on s'en fout), et 2) il ne suffit pas d'invoquer Lawrence d'Arabie et le Narcisse Noir (films sur lesquels on peut avoir un très large recul critique et même historique) pour qu'automatiquement on reconnaisse Beowulf comme appartenant à leur lignée. On frise l'invocation voire la prophétie auto-réalisatrice, là.

Encore une fois, le fait que le film soit projeté avant tout en 2D et que cette question n'ait jamais été discutée jusqu'à la sortie du film (pour répondre à BB: tu as effectivement été le premier à la poser, 10 ou 12 jours avant sa sortie, donc sans doute au moment de la sortie américaine) me font sérieusement douter de la possibilité que Zemeckis ait acquis en un seul tournage la maturité d'usage d'une technique très spécifique (la projection 3D) pour faire de son film une date dans l'histoire de la grammaire cinématographique, tel qu'il l'est évoqué ici.

Or, je ne peux pas aller le vérifier par moi-même, puisque le film n'est, ô surprise, par visible en 3D près de chez moi excl.gif
(Et je ne suis pas prêt à débourser les frais de déplacement qui viendraient s'ajouter au prix du billet wink.gif)

J'ajoute que, de toute façon, aucun argument déployé sur ce topic (et surtout pas "ce serait comme le Narcisse Noir en N&B" ou bien "La liste de Schindler en couleurs") ne m'a convaincu que l'enthousiasme des spectateurs repose sur autre chose que la seule excitation provoquée par la technique de projection elle-même. Mais je ne demande qu'à être détrompé (et pour le coup, le débat sur la performance capture avait vraiment fini par me mettre la puce à l'oreille, comme quoi...).

#1176 L'utilisateur est hors-ligne   Mechagodzilla 

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Posté 05 décembre 2007 - 09:42

CITATION(muf @ 05 12 2007 - 08:00) <{POST_SNAPBACK}>
Je te rassure, contamination: la pique sur le cynisme était pour moi ^^

CITATION
faut arrêter avec les histoires de fête foraine là. Eric Rhomer c'est des films enregistrés sur pellicule et projetés sur une toile blanche. Or ce procédé aussi ça a été de la fête foraine de 1895 aux années 20. Ce genre de réflexion pue un peu le cynisme du Monsieur qui a séparé le grain de l'ivraie, refusant le cinéma en tant que Spectacle pour ne le contempler qu'en tant qu'Aââââârt...


Que le cinéma soit né comme attraction de fête foraine, on le sait tous; qu'il ait évolué depuis, c'est une autre évidence. Il se trouve que la dimension spectaculaire (au sens étymologique du terme), qui demeure encore aujourd'hui et qui conserve toute sa légitimité, n'est effectivement pas celle qui m'intéresse le plus. Or, la projection en 3 dimensions (comme le son dolby truc machin 6.2 reloaded uncut) participe d'un regain de spectacularisation qui s'explique assez bien (le cinéma tente de conserver une spécificité face à une concurrence toujours plus importante dans le domaine de la production d'image) mais qui constitue un processus assez aléatoire. Pour un cinemascope ou un technicolor ayant fait école, combien de procédés idiots (la projection 3D jusqu'à maintenant, les sièges qui bougent, les pastilles à gratter, etc...) ont tenté leur chance?



t'as oublié le touch-o-rama

#1177 L'utilisateur est hors-ligne   DreamSquare 

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Posté 05 décembre 2007 - 09:51

CITATION(contagion @ 05 12 2007 - 07:27) <{POST_SNAPBACK}>
Je tiens à dire au vilain érudit du dessus-nan paske le monsieur qui pue le cynisme, je l'ai un peu pris pour moi- que dans mon petit esprit étriqué l'art peut éclore dans une foire comme dans un musée... Au Moyen Age on jouait des pièces de théâtre lors de ce type d'événement, et j'irais même jusqu'à prétendre qu'une attraction Disney comme la maison hantée possède des qualités esthétique qui dépassent le simple entertainment. Bref à mon sens une foire, une fête foraine ou un parc d'attraction n'ont rien de vils ou d'infamants. Donc il faut arrêter de crier haro sur le moindre post qui envisagerait une telle comparaison, parce que du coup c'est vous qui semblez établir des distinctions entre le glorieux Cinéma et de plébéiennes attractions.


Spa un art.

Et toc.

NA.

#1178 L'utilisateur est en ligne   LMD 

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Posté 05 décembre 2007 - 09:52

CITATION
Mais il n'empêche que l'expérience du spectateur pâtit énormément de ces dégradations, et qu'il ne peut s'en rendre compte avant d'avoir pu juger sur pièce.


Pourquoi parler de dégradation?
Beowulf n'a jamais été annoncé comme un film spécifique IMAX (l'immense majorité des films projetés dans ce format y sont "exclusifs"), et il a toujours été prévu de le sortir dans les salles traditionnelles? Il ne s'agit pas de nier les différences entre les formats ou la possibilité qu'une projection en IMAX apporte un plus, juste de pointer que l'argument comme quoi Beowulf serait incompatible avec une salle traditionnelle (et que donc les avis tirés de ces projections est incomplet ou erroné) est douteux vu qu'il à toujours été destiné à y être projeté en masse. Alors oui, je préfere voir 2001 sur un écran géant en 70mm, ca renforce l'immersion: mais les raccords, le montage et la réalisation sont les mêmes non?

EDIT
A titre d'exemple: Récemment toute l'oeuvre de Kraftwerk est sorti en 5.1 sur un DVD. Parait il, selon les utilisateurs de 5.1, que cela est très appréciable. Je n'en doute pas. Cela veut il dire qu'écouter Autobahn en stéréo est une expérience au rabais? Toute la musique du quator allemand à toujours été pensé et conçu pour de la stéréo après tout...

Si Beowulf était réellement un film "Imax 3D", comment se fait il qu'on en est entendu parler qu'avant la sortie et pas de longue date? Si c'est réellement la nature du film, cela veut il dire que Zemeckis et ses prods proposent une expérience au rabais à des millions de spectateurs pour le plaisir d'une élite vivant à proximité d'un Imax ( mellow.gif )?
Que Zemeckis est pensé à des idées pour que le film soit une expérience tant dans une salle traditionnelle qu'Imax, je veux bien le croire (on a des citations peut être?) mais comparer la vision de Beowulf dans la salle du quartier à "La Liste de Schindler colorisé"...
Envie de critiquer un film auquel je participe? Aidez moi à le faire:

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#1179 L'utilisateur est hors-ligne   Mzk0 

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Posté 05 décembre 2007 - 10:18

Dahan chronique Beowulf dans sa dernière émission. Apparemment, le film a été assez fédérateur. Ca fait plaisir !

#1180 L'utilisateur est hors-ligne   Fraggle 

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Posté 05 décembre 2007 - 10:29

CITATION(LMD @ 05 12 2007 - 08:52) <{POST_SNAPBACK}>
Alors oui, je préfere voir 2001 sur un écran géant en 70mm, ca renforce l'immersion: mais les raccords, le montage et la réalisation sont les mêmes non?


Ouai mais par exemple, un truc tout con: la règle des 180, elle devient quoi devant une projection 3D?
"This conversation can serve no purpose anymore. Goodbye." - HAL PACINO 9000

#1181 L'utilisateur est hors-ligne   Mechagodzilla 

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Posté 05 décembre 2007 - 10:36

CITATION(Fraggle @ 05 12 2007 - 09:29) <{POST_SNAPBACK}>
CITATION(LMD @ 05 12 2007 - 08:52) <{POST_SNAPBACK}>
Alors oui, je préfere voir 2001 sur un écran géant en 70mm, ca renforce l'immersion: mais les raccords, le montage et la réalisation sont les mêmes non?


Ouai mais par exemple, un truc tout con: la règle des 180, elle devient quoi devant une projection 3D?



Ben, elle change pas. Je ne vois pas en quoi la 3D affranchirait un réalisateur de ce genre de règles.

Je me répète une fois de plus, mais je ne vois pas en quoi la 3D et le performance capture vont influer sur la manière de raconter une histoire.

#1182 L'utilisateur est en ligne   Lord-Of-Babylon 

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Posté 05 décembre 2007 - 10:47

CITATION
Or, la projection en 3 dimensions (comme le son dolby truc machin 6.2 reloaded uncut) participe d'un regain de spectacularisation qui s'explique assez bien (le cinéma tente de conserver une spécificité face à une concurrence toujours plus importante dans le domaine de la production d'image)
CITATION
Je ne nie pas l'importance de la technique dans l'appréciation d'un film


Je te quote juste ça muf parce que je comprend tout à fait ton point de vue et je dirais même que je le partage mais concernant Beowulf va savoir pourquoi je pense qu'il y a, je n'irais pas jusqu'a dire un blocage, mais d'avantage une subtilité.

C'est un peu pour le même ressenti que lorsque j'ai découvert Star Wars au cinéma alors que je l'avais découvert à la téloche. C'est grandiose même sur la 5 mais l'expérience fut quelque chose d'autre.

Je pense que sans nier l'aspect outil technique contre l'augmentation du home cinéma tu négliges la part artistique de tout cela. Crois moi je sais que c'est débile à lire mais seule une vision dans ce format pourrait te faire, non pas changer d'avis, mais probablement de donner une autre vision de l'affaire.

CITATION
Encore une fois, le fait que le film soit projeté avant tout en 2D et que cette question n'ait jamais été discutée jusqu'à la sortie du film (pour répondre à BB: tu as effectivement été le premier à la poser, 10 ou 12 jours avant sa sortie, donc sans doute au moment de la sortie américaine) me font sérieusement douter de la possibilité que Zemeckis ait acquis en un seul tournage la maturité d'usage d'une technique très spécifique (la projection 3D) pour faire de son film une date dans l'histoire de la grammaire cinématographique, tel qu'il l'est évoqué ici.
Le fait qu'on en ai pas parlé avant provient peut venir aussi, tout simplement, d'un manque d'information de notre part. Nous étions fortement focalisé sur la performance capture en elle-même qu'on ne sait pas forcément senti concerné par l'apport de la 3D à tout cela. Après la promo n'a pas joué la dessus en France mais est ce le cas aux USA ?

Que Zemeckis n'ai pas encore la maturité avec cette technique c'est certain (et j'attend d'avantage de voir ce que Cameron, Spielberg et Jackson vont pouvoir en faire) mais cela ne doit non plus pas être une raison pour en négliger l'apport. Et le film sera bel et bien une date dans l'histoire du cinéma probablement pas en tant qu'oeuvre abouti (quoique) mais bien en tant que nouvelle étape.

LMD =>

CITATION
Si c'est réellement la nature du film, cela veut il dire que Zemeckis et ses prods proposent une expérience au rabais à des millions de spectateurs pour le plaisir d'une élite vivant à proximité d'un Imax ?


Je pense qu'il faut relativiser aussi. Avec un parc restreint de salle dans notre pays comment pouvons critiquer cette approche. Connaissons nous la proportions au niveau mondiale ?

Tant bien même les salles Imax serait largement minoritaire dans le monde, ce dont je doute pas, et aux USA, ce dont par contre je doute mais j'aimerais être sur, cela doit-il être un frein au désir de concevoir une oeuvre au risque que celle-ci ne soit vu que par une minorité ?

Parce que de tout de façon vu la position du dvd ca sera le cas. Pourtant découvrir des films en dvd sachant qu'ils sont conçu avant tout pour le cinéma n'en font pas des oeuvres élitiste. Cette comparaison est toute proportion gardé hein. Je pense que tout en niant pas la critique de spectateur ayant vu le film en 2D ces derniers doivent aussi prendre conscience que l'avoir vu en Imax fait relativiser certaines choses.


Désolé si c'est décousu je suis au taf wink.gif

#1183 L'utilisateur est hors-ligne   Jesus Gris 

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Posté 05 décembre 2007 - 11:22

Je précise que Zemeckis a conçu son film dans un pays ou à peu près chaque Multiplexe possède apparemment au moins une salle de projection 3D (il me semble, suis pas non plus tout à fait sûr si c'est à ce point). Maintenant, à determiner si Bob est à blamer pour notre retard en terme d'équipement de projection, ou si ce sont les grosses salles françaises qui ont le moyens mais qui préfère accumuler le retard avec une volonté qui frise le ridicule, moi j'ai choisi sur qui je dois cracher.

CITATION(muf @ 05 12 2007 - 08:00) <{POST_SNAPBACK}>
Encore une fois, le fait que le film soit projeté avant tout en 2D et que cette question n'ait jamais été discutée jusqu'à la sortie du film (pour répondre à BB: tu as effectivement été le premier à la poser, 10 ou 12 jours avant sa sortie, donc sans doute au moment de la sortie américaine) me font sérieusement douter de la possibilité que Zemeckis ait acquis en un seul tournage la maturité d'usage d'une technique très spécifique (la projection 3D) pour faire de son film une date dans l'histoire de la grammaire cinématographique, tel qu'il l'est évoqué ici.


Effectivement, on en a pas parler avant la sortie SUR CE FORUM. Il était question depuis au moins l'apparition de la première bande-annonce, et même plus il me semble, de la sortie en Imax 3D (d'ailleurs avec ses histoires de ratings différents comme l'a précisé Batman Begins). Seulement personne n'en a parlé ici, peut-être par scepticisme envers le procédé. Mais ça d'autres l'ont mieux expliqué que moi.

Quand au deuxième point, Zemeckis est le premier à utilliser la 3D (je parle de relief donc) comme un outil cinématographique qui participe pleinement au projet de mise en scène (donc c'est avant tout une valeur artistique). Et en celà, oui, Beowulf devrait être une date dans l'histoire du cinéma si, comme je le pense, le procédé en vient à se généraliser. Ce n'est pas le film définitif en 3D, mais la première étape d'une évolution assez importante pour être soulignée.

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J'ajoute que, de toute façon, aucun argument déployé sur ce topic (et surtout pas "ce serait comme le Narcisse Noir en N&B" ou bien "La liste de Schindler en couleurs") ne m'a convaincu que l'enthousiasme des spectateurs repose sur autre chose que la seule excitation provoquée par la technique de projection elle-même.


Et quand on parle de travail esthétique, de projet de mise en scène, etc. c'est juste dû à l'excitation provoquée par la technique de projection en elle même aussi. Et pas du tout à ce que Zemeckis en a fait pour servir son film... Mouais, franchement à ce stade de dénigrement, moi je laisse tomber.
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"Christophe Colomb est un film qui resteras dans les annales" Sanjuro

#1184 L'utilisateur est en ligne   LMD 

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Posté 05 décembre 2007 - 11:45

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Tant bien même les salles Imax serait largement minoritaire dans le monde, ce dont je doute pas, et aux USA, ce dont par contre je doute mais j'aimerais être sur, cela doit-il être un frein au désir de concevoir une oeuvre au risque que celle-ci ne soit vu que par une minorité ?


Ca ne me pose aucun probléme: mais si le film est fait pour être diffusé en "3D" ou en "IMAX" et que la projection traditionnelle est une vraie dégradation et contraire à la nature du film, pourquoi le diffuser "au rabais" dans des salles obsolétes? Il ne s'agit pas de blamer Zemeckis à tout prix, les responsabilités sont partagés ou ailleurs, mais bon...

Jesus Gris, il semblerait que les salles "IMAX" & "3D" (Il y a deux systémes, IMAX & Real D visiblement. Beowulf est sorti dans 84 salles IMAX. Le procédé Real D couvre 1000 écrans, je n'ai pas le chiffre exact par rapport au film de Zemeckis) soient en effet plus répandus aux Etats Unis, bien plus que je ne le pensais. Merci de corriger l'impression (fausse) que la 3D fut un rajout de derniére minute. Visiblement les cinéastes sont très excités sur le procédé, les producteurs y voient potentiellement un moyen de garder les salles pleines, etc... Je reste assez sceptique de ce point de vue, mais c'est un autre débat.
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#1185 L'utilisateur est en ligne   Lord-Of-Babylon 

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Posté 05 décembre 2007 - 11:58

CITATION
Ca ne me pose aucun probléme: mais si le film est fait pour être diffusé en "3D" ou en "IMAX" et que la projection traditionnelle est une vraie dégradation et contraire à la nature du film, pourquoi le diffuser "au rabais" dans des salles obsolétes? Il ne s'agit pas de blamer Zemeckis à tout prix, les responsabilités sont partagés ou ailleurs, mais bon...


Ce n'est que supposition de ma part mais dans ce cas précis je pense qu'il faut d'avantage "blame" les distributeurs qui cherchent aussi à rentabiliser au maximum. Je ne crois plus trop aux pouvoirs du réalisateur quand à la diffusion de son oeuvre dans notre société actuelle.

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