[Dr Rabbitfoot]

En fait, la technique pure ne m’intéresse pas. Je l’oublie au cinéma, sinon je ne rêve plus. Il suffit de me lire : dans mes diverses chroniques je ne parle presque jamais de mouvements de caméra, de contre-plongées fouillant l’indicible, de plans larges ou de zooms frénétiques. Pour prendre une comparaison culinaire, je dirais que la recette d’un plat ne m’intéresse pas davantage, il me suffit de l’apprécier à sa juste valeur, sans chercher à en identifier les divers ingrédients.

Extrait d'une interview de JPP par le site internet belge "www.cinemafantastique.be" --> source : Ici
J'y suis tombé dessus via le site "L'Ouvreuse" ( lien ), mais il me semble que Evil Seb en avait parlé ... Et ça tombe bien, car c'est un sujet que je voulais aborder depuis longtemps : à force d'analyser les films, ne fait-on pas passer notre souci d'analyse devant notre plaisir de spectateur ? Trop analyser ne nous ôterait-il pas le plaisir* de mater un film au 1er degré ?

A titre d'exemple, prenons 2 cas recemment très discutés sur ce forum : le dernier "Indiana Jones" et "Die Hard 4". Les 2 films ont été majoritairement décriés, souvent avec des arguments qui paraissent justifiés. Pourtant, tant à la sortie des cinoches que sur les sites généralistes de cinéma, les 2 films semblent appréciés ("Die Hard 4" a 7.6/10 sur IMDB avec +85.000 votants, et le dernier Indy a 7.1/10 avec +61.000 votants). On pourra bien sur trouver plein d'autres exemples.
Alors quoi, est-ce que c'est la "masse" de spectateurs qui a mauvais goût, plébiscitant deux films mauvais ?
Ou est-ce que les fans de cinéma de genre, ceux qui ont une culture plus large des films de genre et donc plus de recul sur ce qu'ils voient, ne voient plus les films de la même façon qu'au début de leur cinéphilie ?
Est-ce que les films de Spielberg et Wiseman auraient été appréciés différement s'ils avaient été les 1ers de leur franchise, ou s'ils étaient sortis (+ ou - tels quels) il y a 15 ans ?

Je sais bien qu'il existe un "plaisir" à analyser les films. On a tous éprouvé ces quelques secondes où dans notre esprit tout le film devient cohérent, où le dispositif de mise en scène prend son sens, ou tel choix d'éclairage, tel mouvement de caméra, donne un sens supplémentaire aux images. Je ne nie pas cela. Mais amha il me semble qu'on perd l'un (le plaisir 1er degré) à mesure qu'on progresse dans l'autre (le plaisir "cérébral" de l'analyse).

Voilà ... comme d'habitude je n'affirme rien, je pose surtout des questions, et j'attend vos avis/reflexions avec intérêt.


* j'allais employer le mot "viscéral", à savoir "ressentir" le film, parvenir à "vivre" les émotions qu'il transmet, mais ce n'est peut-être pas le terme approprié.

[Lord-Of-Babylon]

J'ai juste une question en fait. C'est quoi le plaisir 1er degré ? En quoi il est incompatible avec ce que tu nommes le plaisir cérébral ?

(l'un est l'autre ne sont pas incompatible c'est juste qu'en grandissant le deuxième nous explique mieux ce pourquoi on ressent dans le premier)

[Yoshiki]

Nan mais de toute façon, pas besoin d'analyser, Indy 4 et Die Hard 4.0, c'est nul à chier. On n'y prend aucun plaisir devant.

[Dr Rabbitfoot]

Nan mais de toute façon, pas besoin d'analyser, Indy 4 et Die Hard 4.0, c'est nul à chier. On n'y prend aucun plaisir devant.

Non mais ne vous arrêtez pas sur les 2 films cités, vous pouvez citer ce que vous voulez à la place ...

Lord --> si je te raconte une blague et que tu rigoles à la fin, c'est du plaisir 1er degré : tu vis le truc, tu ressens (ou pas) le truc. Si par contre tu prends du recul pour "analyser" comment je raconte ma blague, voir à quels moments je marque des pauses, les intonations que je prends, comment je joue avec mon auditoire, comment je le prépare avec mes gestes et mes sourires à la chute finale ... bref si tu "démontes" le mécanisme qui tient toute ma blague, tu es dans l'analyse, plaisir cérébral. Mon postulat de départ étant que trop d'analyse nous éloigne du plaisir simple d'être spectateur.

[bilouff]

Je pense que rabbit fait simplement allusion au plaisir (coupable??) d'être parfois passif face à un film, et de l'apprécier seulement par rapport au plaisir immédiat, basique, qu'il nous procure, et non au plaisir artistique (un plaisir "sensible", au sens 1er du terme en qqe sorte, sans passer par la case cerveau).
En gros cela renvoit à la différence ciné/art et cinéma/divertissement, à ce que chacun attend d'un film, et aux critères personnels d'appréciation d'un film.
Aprés, chez certains, le réflexe analytique est plus naturel que chez d'autres, mais je crois qu'on jongle tous avec ces deux aspects divertissement/art, analyse/"absorbtion", actif/passif face au film.
Perso, ya des soirs où je suis naze, je n'ai pas envie de me mettre un monument thématique ou de réalisation, parce que je ne me sens pas le courage de l'affronter, je préfére me caler un vieux nanar ou un film de tatanes basique (ce qui ne veut pas dire que les films de tatanes ne peuvent pas être analysés) qui me demande moins d'investissement.
Un film a plusieurs composantes permettant de l'apprécier , et tout dépend ce que tu privilégies, en général ou à un moment donné. "Hero" est très beau, mais qu'est ce que c'est chiant...si t'es sensible à l'esthétique tu diras chef d'oeuvre, si tu t'attaches à l'action, tu diras c'est une merde. "There will be blood" est impressionant en terme de réalisation, mais je me suis moins éclaté que sur "Crazy kung fu" par exemple (pour prendre un truc revu récemment). Pour certains, le plaisir d'analyse = plaisir au 1er degré, pour d'autres un bon film est un film où ils ne regardent pas leur montre, et entre les deux, t'as un tas de façon de percevoir un film. Et c'est pour ça qu'ils y a des amateurs de films d'auteurs comme des amateurs de ciné bis.

En tout cas, bien vu Rabbit, c'est un bon débat, et une question que l'on s'est tous plus ou moins un jour posé je pense (enfin moi oui en tout cas)

[Yoshiki]

Peut-être qu'avec le vécu et le fait de d'être familier avec les outils techniques du cinéma font qu'on apprécie mieux les subtilités de la mise en scène et du plaisir qui en découle à regarder, mais je ne pense pas que ce soit un effet pervers de l'analyse, en tout cas, personnellement, quand je découvre un film, c'est avant tout l'histoire, les personnages, l'implication, les émotions qui priment avant tout.

Quand on voit les avis du public qui semblent être généreux sur des films pas terribles, c'est surtout que les studios ont une politique de formatage des blockbusters et des films de genre depuis des années, qui font que tel un reflexe de Pavlov, le spectateur va rigoler devant une vanne moisie au milieu d'une scène d'action (n'est pas Schwarzy qui veut), que les bombasses décébrées sont bonnes parce qu'elle sont juste là pour que le spectateur se rince l'oeil, que à force qu'on lui explique tout de A à Z, il est perdu quand on essaie de le laisser à sa propre réflexion etc....

A force de gober tout ce qu'on voit sans un minimum de reflexion derrière, on devient du temps de cerveau disponible pour Coca-Cola et cie.

[Lord-Of-Babylon]

Lord --> si je te raconte une blague et que tu rigoles à la fin, c'est du plaisir 1er degré : tu vis le truc, tu ressens (ou pas) le truc. Si par contre tu prends du recul pour "analyser" comment je raconte ma blague, voir à quels moments je marque des pauses, les intonations que je prends, comment je joue avec mon auditoire, comment je le prépare avec mes gestes et mes sourires à la chute finale ... bref si tu "démontes" le mécanisme qui tient toute ma blague, tu es dans l'analyse, plaisir cérébral. Mon postulat de départ étant que trop d'analyse nous éloigne du plaisir simple d'être spectateur.

Mais justement c'est quoi ce plaisir simple et en quoi est ce différent de se dire "ouha trop fort Spider-man" et "ouha punaise le plan de ouf" ? Ca revient au même au final. Seulement je ne crois absolument pas qu'il s'agisse d'une différence entre simple spectateur et cinéphile mais plutôt entre adulte et gamin. L'enfant va vivre le truc d'une force que nous sommes plus capable d'imaginer là où un adulte aura toujours une distanciation vis à vis du film qu'il regarde. Le plaisir simple après 12 ans je n'y crois pas.

Qu'on puisse regretter d'attacher trop d'importance à une logique d'analyse durant le film ok je veux bien le croire. Mais là c'est inhérent à chacun de nous, à notre parcours, à nos attente donc difficile d'en tirer des généralités.



(ta comparaison avec une blague désolé je peux pas l'accepter. Tu compares un histoire de quelques secondes destiné à faire rire sur une chute attendu, avec tout un média dont le but et de faire rire/réfléchir/exciter/pleurer/peur etc etc en 1h20 minimum. Le degré de concentration n'est absolument pas le même)

Edit : non mais en fait rien que le titre de ce sujet j'ai du mal pourquoi opposer plaisir et analyse quand cela dépend de notre propre manière d'aborder un film (et qui est quelque chose de personnel)

[ouaisbiensur]

C'est peut-être un peu HS, si c'est le cas je m'en excuse auprès de Doc mais j'ai l'impression qu'avant même l'influence d'un bagage cinématographique plus ou moins étoffé, il y a parfois une différence marquée de perception entre un film récent et plus ancien du fait des informations dispos en amont.

On ne compte plus les teasers, pré-teasers, fausses pistes ou faux scripts balancés des mois à l'avance, vas-y que je te placarde un immeuble complet un an avant la sortie pour faire monter la sauce, voir les 10 premières minutes en exclu est presque devenu une pratique courante... Ca n'a l'air de rien mais ça devient très difficile d'arriver vierge de toute info dans la salle de projo et donc de ne pas avoir concocté son film parfait, être déjà prêt à déceler les défauts inévitables à l'avance (10 sacs que la moumoute de Cage joue mieux que lui. Tenu !). A partir du moment où un sentiment d'attente a sciemment été entretenu et où les sources pour entretenir cette attente sont là, il y a déjà un processus qui va plus loin que le simple plaisir de s'assoir et de se laisser aller à matter un film sans à-priori.

Perso, j'ai souvent été dans la cas où j'entends parler d'un vieux truc que je mate dans la foulée sans avoir eu toute un conditionnement préalable et là je me fais surprendre par le film, par son histoire, son rythme sans penser une seconde à savoir sur le coup comment il a fait pour filmer telle scène, comment il a réussi à faire cet effet à l'ancienne, je profite simplement du truc sans arrière pensée.

Même dans le premier exemple du topic avec Die Hard et Indy, il y a plus que probablement dans les spectateurs satisfaits aussi une frange non négligeable qui connaissait les films précédents qui datent pas de l'an dernier, donc déjà susceptible d'avoir bouffé de la pelloche et tout à fait capable de pouvoir analyser ce qu'il voit.

Il y a plein d'autres choses qui peuvent aussi expliquer le réflexe de suranalyse, suffit de voir la vague récente de films ultra-référentiels qui joue à fond sur l'implication du spectateur.

[bilouff]

Je suis assez d'accord avec Lord pour dire que l'analyse permet de t'expliquer ce que tu apprécies et pourquoi.
Par contre la différence est plus pour moi d'ordre cinéphilique. Un spectateur adulte qui mate rarement des films, où n'a pas une démarche active face au film, se dira juste "ouah trop fort spider-man" alors qu'un cinéphile (même gamin) rodé au langage cinématographique se dira "ah ouais il le film en plan séquence, comme ci, comme ça, donc ça, ca créée cet effet, etc etc et c'est pour ça que cette scène déboite autant!". La question, c'est de savoir si cette déconstruction de la scène se fait naturellement, ou si elle réclame un effort, auquel cas, oui, je pense qu'elle peut géner le plaisir de simple spectateur.

Et puis l'analyse ne peut pas forcément expliquer ce qu'on aime. J'en reviens aux nanars et autres zéderies. On en a tous qui nous sont chers, et qu'on adore. Pourtant, on sait que niveau artistique, c'est zéro. Le plaisir ici, c'est un acte, un dialogue, un jeu d'acteur, une situation. Tu sais exactement ce que tu kiffes là dedans. Dans ce cas, ce que tu aimes, et pourquoi tu l'aimes, c'est la même chose (par exemple, je kiffe "c'est mon bras le plus faible" dans "Commando"; pourquoi? parce que c'est un dialogue excellent ). L'analyse ne t'apportera , je pense, rien de plus. (d'ailleurs y a souvent rien à analyser )

[profondo rosso]

D'ailleurs inversement si trop d'analyse peut tuer le plaisir simple de spectateur elle peut aussi en créer là où ça n'en mérite pas forcément. Là je pense par exemple surtout aux De Palma de ses dernières années qui grâce à l'analyse qu'il suscitent par rapport à l'ensemble de son oeuvre on encore bonne presse même si la qualité n'est plus forcément au rendez vous. C'est compliqué en fait il n'y a qu'à voir le topic Indy 4 où ceux qui avaient apprécié et tenter de décrypter un peu se sont fait rentrer dedans par certains qui avaient détestés.

[LMD]

Le paradoxe sur Indy étant que l'analyse serait plutot utilisé par les défenseurs du film aussi.

Ou est-ce que les fans de cinéma de genre, ceux qui ont une culture plus large des films de genre et donc plus de recul sur ce qu'ils voient, ne voient plus les films de la même façon qu'au début de leur cinéphilie ?

Ou alors est ce qu'il constitue un public particulier, qui à des attentes différentes et assez spécifiques. Au delà de toute tentative de classification de compétence (parmi les gens qui postent et donnent leur avis sur Mémédébé et Allociné, il y en a surement qui ont bouffé de la pelloche depuis longtemps), ça me semble bien plus important, surtout que les deux films que tu cites sont particuliers en ce qu'ils sont des suites tardives à deux franchises qui ont une importance très spéciale pour de nombreux intervenants ici. Peut être même ça se limite à ça.

De plus l'opposition analyse/plaisir me semble biaisée: déjà faut voir ce qu'on appelle de "l'analyse", vu qu'on colle le terme à un ensembles de choses qui sont à mon avis très différentes, et qui vont d'une lecture basique mais consciente de l'image (bidule est au centre, l'élément A est hors champ...) qui consiste quasiment à épeler un mot à tout un tas d'interprétations plus (Spartacus parle de la condition des noirs dans l'Amérique contemporaine) ou moins (Das Boot est une métaphore de l'impuissance masculine au lit) proche de la réalité du film et pertinentes.

Si il est clair que la lecture "consciente" (c'est à dire quand on sait que telle ou telle valeur de cadre, tel mouvement n'est pas choisi au hasard mais pour une raison) du cinéma en modifie la perception, je vois pas vraiment en quoi c'est antinomique avec le plaisir.
Le plaisir étant une notion particulièrement peu fiable et elle aussi un peu fourre tout par ailleurs (on peut prendre plaisir à pisser ou a fumer un Havana, ça n'a pas grand chose à voir...)

[bilouff]

Si il est clair que la lecture "consciente" (c'est à dire quand on sait que telle ou telle valeur de cadre, tel mouvement n'est pas choisi au hasard mais pour une raison) du cinéma en modifie la perception, je vois pas vraiment en quoi c'est antinomique avec le plaisir.

Oui, à condition qu'elle soit un minimum naturelle, ce qui signifie, je pense, un certain vécu de cinéphile.
Je me souviens bien étant gamin (séquence émotion), quand j'ai saisi que la compréhension d'un film nécessitait un investissement, une démarche active de ma part, il m'a fallu faire l'effort d'ausculter les images, et pas seulement de les recevoir. Est-ce que ca a gâché mon plaisir? Non, même au contraire: la première fois que tu parviens à donner du sens à une image, c'est une immense joie. Par contre ça a clairement modifié ce plaisir.
Finalement, c'est ce côté naturel ou non de "l'analyse" qui me parait important. Un cinéphile la pratiquera naturellement, ce qui ne retranchera rien à son plaisir de "simple spectateur", il fera cohabiter les deux. Par contre, si tu demandes au spectateur lambda de prêter attention à l'éclairage par exemple, il se focalisera dessus, et ne sera plus en train de regarder un film, mais de guêter les ombres et lumières.
Ca explique aussi la perception de films comme ceux cités par Rabbit: pris en lui-même, et perçu par notre côté "spectateur lambda", le film peut nous satisfaire. Mais si tu replaces le film dans un genre, une franchise, une carrière, une époque etc, chose que te permet ta culture ciné, tu ne vois pas les choses de la même façon. Les réserves que tu peux alors éprouver seront peut être plus importantes que le plaisir "au 1er degré" ressenti.

[LMD]

Ca explique aussi la perception de films comme ceux cités par Rabbit: pris en lui-même, et perçu par notre côté "spectateur lambda", le film peut nous satisfaire. Mais si tu replaces le film dans un genre, une franchise, une carrière, une époque etc, chose que te permet ta culture ciné, tu ne vois pas les choses de la même façon. Les réserves que tu peux alors éprouver seront peut être plus importantes que le plaisir "au 1er degré" ressenti.

Oui enfin cette perception elle est théorique parce que je me suis fait chier comme un rat mort, au premier comme au 5éme degré. Le plaisir premier degré ça m'évoque un peu les pots Blédina.
Quand aux attentes, au genre, à la franchise... quand on appelle son film Die Hard 4, c'est bien la preuve que le public est censé être capable de faire cette recontextualisation puisqu'il s'agit de la première promesse de vente.

[bilouff]

Quand aux attentes, au genre, à la franchise... quand on appelle son film Die Hard 4, c'est bien la preuve que le public est censé être capable de faire cette recontextualisation puisqu'il s'agit de la première promesse de vente.

Bah comme tu le dis c'est surtout un argument de vente, et chez une majorité de spectateur, ce titre ne va pas évoquer le travail, les codes, le style ou la mythologie développé dans les précédents opus, mais juste un label de qualité (et encore, pas de qualité aristique, mais de qualité d'entertainment). "ah les autres étaient bien, celui-là sera bien". Aprés, on en revient aux propos de Lord: si tu analyses un peu le truc, la suite logique c'est "les autres étaient bien pour telle raison... quid de celui-là?". Mais pour beaucoup, je pense que die hard 4, en renvoyant aux trois 1ers, leur rapelle seulement le degré de plaisir qu'ils ont eu en matant le film, et qu'aucune recontextuelisation artistique n'est faite.

Le plaisir premier degré ça m'évoque un peu les pots Blédina

Je suis d'accord. Mais force est de constater que cette façon d'apprécier un film existe, et largement.